Żal sudeckich schronisk

Moderatorzy: Borowice.pl, Gawe, Cieslak, wkarkonosze

Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Żal sudeckich schronisk

Postautor: Lech » śr gru 03, 2008 6:02 pm

Jest Ÿle – takimi słowami można by okreslić stan sudeckich schronisk. Sfrustrowana obsługa, często odburkująca turyscie zamiast rzeczowo odpowiedzieć, stare koce, zniszczone piętrowe łóżka, zaniedbane sanitariaty i generalnie zły stan budynków.
Więcej => http://www.naszesudety.pl/?p=artykulyShow&iArtykul=1703
Czytając ten tekst ze swiadomoscią, że w tych samych Sudetach po drugiej stronie granicy dobrze prosperują horske chaty, penziony, turystycke ubytovne itp. obiekty położone w górach i u ich podnóża, warto się zastanowić co jest tego przyczyną. Czy nie jest dokładnie tak, jak trafnie zauważył to Jacek Musiał, wiceprezes Karkonoskiej Organizacji Turystycznej "Œnieżka"?
...brałem udział w takim sympozjum na temat prawa i wpływu prawa zarówno na polską turystykę jak i na turystykę czeską. Niestety, refleksja była bardzo smutna. My mamy doskonałe strategie, mamy doskonałe prawo. Czesi mają turystów i jest to powiedziałbym, rzecz zasadnicza. Jeżeli ci, którzy decydują o sprawach w państwie, ci, którzy ustalają przepisy, nie zrozumieją, że turystyka jest gałęzią niezwykle ważną i niezwykle potrzebną, dalej będziemy pisali wspaniałe opracowania, bo tych opracowań jest ogromnie dużo, te opracowania są nam bardzo potrzebne, ja naprawdę bardzo dziękuję...
A jak chodzi konkretnie o schroniska PTTK, przytoczę niektóre kontrowersyjne wypowiedzi z Sejmiku Dolnosląskiego na sesji Komisji Rozwoju Turystyki, Rekreacji i Sportu Sejmiku Województwa Dolnosląskiego w dniu 21 czerwca 2008 w Srebrnej Górze w dyskusji o schroniskach PTTK.
Przewodnicząca E. Zakrzewska stwierdziła
Wszystkie obiekty, które ma PTTK (to nie jest tak, jak nam przedstawiano w Nowej Rudzie) są ich własnoscią na albo zasadzie własnosci gruntów, albo na użytkowaniu wieczystym. Żaden z obiektów nie jest obiektem o nieunormowanej sytuacji prawnej, natomiast PTTK ma bardzo duży problem z kilkoma tematami. Pierwszy to fakt, że większosć tych schronisk zlokalizowana jest w parkach narodowych lub krajobrazowych. W tej chwili zaczyna się remont „Samotni” i wyobraŸcie sobie, że za każdy wjazd do parku materiałów budowlanych oni muszą płacić. (...)Za wjazd do parku płaci się pieniądze. Za wywóz smieci płaci się pieniądze.
M. Tomala zapytał
Czyli smieciarka za to że wjedzie, też płaci?
E. Zakrzewska
Tak i pytałam, czy w takim układzie rozmawiali z Karkonoskim Parkiem Narodowym na temat zwolnienia. Tak rozmawiali, ale Andrzej Raj absolutnie nie wyraża zgody na zwolnienie, bo on ma takie zarządzenie i oni to wykonują. Mówię o takim absurdzie. To jest jedna sprawa, a druga, którą sygnalizują, z czym mają problem, to sprawa związana z podatkami od nieruchomosci. Okazuje się że wszystkie schroniska płacą taki sam podatek jak hotele pięciogwiazdkowe, czyli wiemy już, skąd się biorą te ceny w górach.
Radny P. Wild stwierdził
W ogóle to jest tak, że oczywiscie, że oni płacą podatki od nieruchomosci, ale (ale na miłosć boską) większosć tych schronisk oni wydzierżawili za grube pieniądze podmiotom prywatnym, które to płacą i PTTK to jest zwykły pasożyt w tej chwili. To nie jest żadna inna struktura, tylko pasożytnicza, postkomunistyczna pasożytnicza struktura, gdzie ludzie zabierają pieniądze. Nie remontują tych schronisk. W ogóle to, co się dzieje w schroniskach w Polsce, to jest skandal absolutny.
Natomiast przewodnicząca E. Zakrzewska stwierdziła m.in.
Mamy podobne zdania co do tego, natomiast nic nie jestesmy w stanie zrobić, dlatego że oni urządzili się bardzo dobrze pod względem prawnym. Natomiast jedna rzecz jest pewna, że za to wszystko zapłaci turysta, który idzie w góry.
Protokół z posiedzenia Komisji znajduje się na stronach internetowych Sejmiku => http://dolnyslask.pl/upload/Sejmik/krtr ... .06.21.doc
Zachęcam do lektury, bo o sytuacji schronisk PTSM w województwie dolnosląskim i ich likwidowaniu też było tam sporo mówione.
Dodajmy jeszcze, że turysta przybywający w góry musi ponosić koszty nie tylko haraczy związanych z funkcjonowaniem schronisk, ale również płacić za wstęp do parków narodowych (które i tak są już finansowane z jego podatków), kolejny raz za to samo uiszczać opłaty miejscowe (tzw. "klimatyczne"), a w przypadku wycieczek zorganizowanych dodatkowo za przewodnika itp. Po prostu ręce opadają...
Pozdrawiam

Lech Rugała

Obrazek
Awatar użytkownika
Przemek
Odznaka Duża Brązowa
Posty: 261
Rejestracja: pt sty 26, 2007 7:25 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Przemek » sob gru 06, 2008 7:17 pm

Interesuje mnie jak wygląda sprawa wszystkich samochodów i autobusów dojeżdzających do Szpinlerowej Boudy. Mam rozumieć, że sąsiedzi nie wprowadzili tam opłat za wstęp/wjazd na teren czeskiej częsci Karkonoskiego Parku Narodowego?
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » sob gru 06, 2008 8:41 pm

Z tego co wiem są opłaty za ten wjazd (klienci pensjonatów nie muszą płacić dodatkowo).
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » sob gru 06, 2008 10:54 pm

Borowice.pl pisze:Z tego co wiem są opłaty za ten wjazd (klienci pensjonatów nie muszą płacić dodatkowo).
U nas niestety wszystkimi opłatami związanymi z prowadzeniem schroniska są obciążani turysci, którzy z nich korzystają. Pobieranie od schroniska podatku jak za hotel pięciogwiazdkowy, to jest kosmiczna bzdura. Podatek powinien być uzależniony od standardu danego obiektu, a gdzie ten standard schroniska? To jest absurdalna sytuacja.

Nie możemy porównywać noclegu we własnym spiworze w często zapuszczonym polskim schronisku, na rozklekotanym wyrze ze smierdzącymi stęchlizną materacami i poplamionymi, zakurzonymi kocami - z hotelem pięciogwiazdkowym. Nocleg w czeskim schronisku za tą samą kwotę czyli równowartosć w Kc, oznacza przeważnie nocleg w eleganckim łóżku z pachnącą poscielą, a samo schronisko jest po remoncie i w srodku nie czuć epoki gierka. W polskim schronisku jesli zamierzasz się napić to dostaniesz w plastiku albo w butelce i jakąs rozmrożoną zapiekankę, a za kawę zapłacisz 2-3 razy tyle co w czeskim schronisku z obsługą. Jak dla mnie to jest kompletna chałtura.

Wolę czeskie schronisko bo wiem, że zaoferują mi herbatę w szklance albo w eleganckim kubku za jedyne 15 koron czyli równowartosć 2 zł polskich ciepłą kawę czy herbatę, którą poda mi elegancko ubrany kelner. A jak jestem głodny to mogę zawsze tanio zjesć znakomity rizek z knedlikem a zeli.

Kolejna sprawa postawiona na głowie. Opłatą nie tylko za wywóz smieci, ale dodatkowo za wjazd smieciarki do parku jest obciążone schronisko, a to z kolei jest przerzucane na turystów z niego korzystających. Każdy, kto mysli tą częscią ciała, która do tego służy widzi w tym kompletny absurd. To własnie park powinien być zainteresowany oczyszczaniem srodowiska i usuwaniem smieci ze swego terenu. Wszyscy, którzy smieci stamtąd zwożą czy znoszą biorąc udział np. w akcji oczyszczania terenów lesnych czy wywożenia smieci, powinni być zwolnieni z opłaty za wstęp czy wjazd pojazdu do zwiezienia tych smieci.

Upada turystyka wędrówkowa w polskiej częsci Sudetów, brak m.in. odpowiedniej bazy noclegowej, sprawnej komunikacji zapewniającej dojazd w góry a także przepisów, które powinny być przyjazne organizowaniu turystyki wędrownej, być korzystne dla schronisk służących wędrowcom, a nie aby te przepisy przyczyniały się do zarzynania tej formy turystyki.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Awatar użytkownika
Cieslak
Moderator
Posty: 1588
Rejestracja: pn gru 06, 2004 12:35 pm
Lokalizacja: Wrocław/Przesieka
Kontaktowanie:

Postautor: Cieslak » czw gru 11, 2008 7:45 pm

Nie rozumiem tylko sprawy podatku od nieruchomosci. Nie jestem (na szczęscie) specjalistą w tej tematyce, ale jesli schroniska PTTK stoją na gruntach należących do PTTK lub będących w użytkowaniu wieczystym tej instytucji, to chyba normalne, że tak jak wszyscy płacą od tych gruntów samorządom podatek od nieruchomosci. To samorządy ustalają jego wysokosć. Oczywiste jest natomiast, że bezsensowne są te opłaty za wywóz smieci, a w szczególnosci opłata od pobierana od najemców przez PTTK, bo niestety nie widać, żeby te pieniądze były inwestowane w remonty rozpadających się schronisk.
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw gru 11, 2008 10:41 pm

Cieslak pisze:Nie rozumiem tylko sprawy podatku od nieruchomosci. Nie jestem (na szczęscie) specjalistą w tej tematyce, ale jesli schroniska PTTK stoją na gruntach należących do PTTK lub będących w użytkowaniu wieczystym tej instytucji, to chyba normalne, że tak jak wszyscy płacą od tych gruntów samorządom podatek od nieruchomosci.
Że płacą jest oczywiscie normalne, natomiast nie jest normalne to, ile płacą. Mimo użytkowania ich przez kilka dziesięcioleci i - mimo wszystko, wsadzenia w nie sporo pieniędzy, ustawodawca po roku 1990 przekazał je i grunty pod nimi gminom (skomunalizował). By dalej nimi gospodarować, PTTK musiało wykupić je - bez uwzględnienia poniesionych kosztów, za kwoty rzędu setek tysięcy złotych! W ten sposób gminy wzbogaciły się za friko. Co gorsza, niejako "w podzięce", gmina przyjmuje dla schronisk najwyższe dopuszczalne maksymalne stawki podatku od nieruchomosci i dochodzi do absurdalnej sytuacji, że schronisko płaci taki sam podatek jak hotel pięciogwiazdkowy.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Awatar użytkownika
Cieslak
Moderator
Posty: 1588
Rejestracja: pn gru 06, 2004 12:35 pm
Lokalizacja: Wrocław/Przesieka
Kontaktowanie:

Postautor: Cieslak » pt gru 12, 2008 1:13 pm

Lech pisze:
Cieslak pisze:Nie rozumiem tylko sprawy podatku od nieruchomosci. Nie jestem (na szczęscie) specjalistą w tej tematyce, ale jesli schroniska PTTK stoją na gruntach należących do PTTK lub będących w użytkowaniu wieczystym tej instytucji, to chyba normalne, że tak jak wszyscy płacą od tych gruntów samorządom podatek od nieruchomosci.
Że płacą jest oczywiscie normalne, natomiast nie jest normalne to, ile płacą. Mimo użytkowania ich przez kilka dziesięcioleci i - mimo wszystko, wsadzenia w nie sporo pieniędzy, ustawodawca po roku 1990 przekazał je i grunty pod nimi gminom (skomunalizował). By dalej nimi gospodarować, PTTK musiało wykupić je - bez uwzględnienia poniesionych kosztów, za kwoty rzędu setek tysięcy złotych! W ten sposób gminy wzbogaciły się za friko. Co gorsza, niejako "w podzięce", gmina przyjmuje dla schronisk najwyższe dopuszczalne maksymalne stawki podatku od nieruchomosci i dochodzi do absurdalnej sytuacji, że schronisko płaci taki sam podatek jak hotel pięciogwiazdkowy.


Czyli problem jest w kontaktach PTTK - samorządy. W tej sytuacji można chyba zadziałać na dwa sposoby - 1. lobbować za zmianą ustawowych górnych limitów podatku od nieruchomosci dla takiej działalnosci jak schronisko. Samorządy będą wtedy miały związane ręce i będą musiały je obniżyć. 2. Prowadzić negocjacje z poszczególnymi samorządami, żeby przekonać Rady Gmin do zmniejszenia podatków dla schronisk jako dla działalnosci zwiększającej ruch turystyczny na terenie danej gminy. Tylko nie wiem, czy zgodne z prawem jest nierówne traktowanie podmiotów takich jak schronisko, hotel czy dom wczasowy i nakładać na nie różne stawki tego samego podatku. Może jest na forum ktos kto się na tym zna?
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » śr sty 14, 2009 12:01 am

Jest też problem schronisk młodzieżowych. W Sudetach likwidowane są kolejne takie schroniska. Jakis czas temu zamknięto schronisko "Szarotka" w Lasówce. Zamykane są też kolejne dwa schroniska PTSM: "Skalniak" w Lądku Stójkówie i "Mis" w Kletnie. Szczegóły na stronie => http://www.bip.powiat.klodzko.pl/pi/spklo/7922.pdf

Przy ostatniej likwidacji niektórych schronisk młodzieżowych w Sudetach Zachodnich, m.in. w Stróżnicy, starosta jeleniogórski stwierdził, że PTSM-y są finansowane przez starostwa jako subwencja na wypoczynek młodzieży, i że z tej subwencji korzysta przeważnie tylko młodzież spoza powiatu. Prawda jest natomiast taka, że grupy młodzieżowe prawie wcale z nich nie korzystają, zwłaszcza te z innych regionów. I jak mają korzystać, skoro władze państwowe do tego zniechęcają? Ministerstwo wyraziło to poprzez Kuratoria Oswiaty i Wychowania, skutecznie odstraszając potencjalnych chętnych od społecznego udzielania się w szkolnych kołach turystycznych i krajoznawczych i prowadzenia w ramach działalnosci pozalekcyjnej wycieczek i obozów wędrownych z młodzieżą. Oto istotne fragmenty pisma - jednego z wielu jakie rozesłano do szkół w całym kraju:
Szkoły i placówki

województwa opolskiego

Kuratorium Oswiaty w Opolu przypomina wszystkim organizatorom wycieczek szkolnych
(...)
Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń

Art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolnosci albo grzywny.

Ÿródło cytatu => http://tinyurl.com/6g3qd

Dzis na uprawianie "partyzantki turystycznej" czyli zorganizowanie wycieczki czy obozu wędrownego i samodzielne go prowadzenie decydują się tylko nieliczni nauczyciele. Kogo z wychowawców szkolnych stać na uczestniczenie w ponad dwuletnim kursie przewodnickim i zrobienie sobie zawodowych uprawnień państwowych do poruszania się z grupą po danym terenie? Dlatego postępują zgodnie z wymaganiami MEN. Aby sprostać tym wymaganiom nie pozostaje w zasadzie nic innego, jak wykupić w jakims biurze turystycznym gotową wycieczkę dla szkoły. A że to drogo, to takich wycieczek jest niewiele. A że niewiele, to z powodu braku obłożenia zlikwidowano wiele schronisk młodzieżowych. I nawet tzw. "zielone szkoły" to najczęsciej wycieczki, na których młodzież ma obwożone tyłki autokarem, przydzielonego pilota wycieczek, nocleg w jakims drogim hotelu turystycznym, dodatkowo do tego dochodzi przewodnik itd. Przejscie piesze ogranicza się najczęsciej do krótkiego spaceru bez plecaków w pobliżu wyciągu, tudzież po jakiejs krótkiej scieżce dydaktycznej w parku narodowym czy krajobrazowym. To jest działalnosć tak kondycyjnie "rozwojowa" i ucząca młodzież zaradnosci i wytrwałosci, że przykro o tym pisać.

Obecne trendy są na całkowitą komercjalizację i zabicie organizowanej społecznie turystyki w ogóle, a zwłaszcza ruchu wędrownego młodzieży szkolnej. Zamiast ją wesprzeć jako antidotum na zło dziejące się w szkołach.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Awatar użytkownika
Cieslak
Moderator
Posty: 1588
Rejestracja: pn gru 06, 2004 12:35 pm
Lokalizacja: Wrocław/Przesieka
Kontaktowanie:

Postautor: Cieslak » śr sty 14, 2009 12:45 pm

Zawsze można liczyć jeszcze na to, że zakazany owoc smakuje najlepiej i zacznie kwitnąć "podziemny" ruch turystyczny. Członkowie tajnych organizacji turystycznych będą przemykać jak cienie po górskich szlakach, kryjąc się po rowach przed stróżami restrykcyjnego prawa i szeptem opowiadać o napotkanych atrakcjach, żeby nikt nie usłyszał kto oprowadza grupę, a kto jest oprowadzanym. To dopiero przygoda! ;)
Awatar użytkownika
zerocin
Spacerowicz
Posty: 19
Rejestracja: wt cze 07, 2005 6:28 pm
Lokalizacja: 100lica ;)

Postautor: zerocin » śr sty 14, 2009 8:22 pm

Lech pisze:Art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolnosci albo grzywny.
Ja bym jednak bronił tego paragrafu. To jest jakies zabezpieczenie przed zachowaniami bezmyslnymi, jak na przykład taka historia sprzed szesciu lat:

http://superwizjer.onet.pl/1313562,archiwum.html

Pamiętam też inną tragedię związaną z wycieczką na Pilsko z początku lat osiemdziesiątych:

http://www.wgorach.com/?id=66219&locati ... lang_id=PL

Oczywiscie na ludzką głupotę nie ma lekarstwa, ale co innego odpowiadać tylko i wyłącznie za samego siebie, a co innego brać na swoje barki odpowiedzialnosć za innych.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw sty 15, 2009 4:24 pm

zerocin pisze:
Lech pisze:Art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolnosci albo grzywny.
Ja bym jednak bronił tego paragrafu. To jest jakies zabezpieczenie przed zachowaniami bezmyslnymi, jak na przykład taka historia sprzed szesciu lat:
To nie jest żadne zabezpieczenie, bo na zachowania bezmyslne i tak nie ma rady, więc wielką głupotą było wprowadzenie takiego przepisu. Wypadki, także ta historia, zdarzyły się za czasów obowiązywania tego przepisu i to zarówno w grupach z przewodnikiem jak i bez niego. Najwięcej tragicznych wypadków w górach zdarza się jednak przede wszystkim narciarzom i turystom indywidualnym, i z takimi to delikwentami GOPR ma najczęsciej akcje ratunkowe. Tymczasem przepis jest o tyle absurdalny, że pozwala na szykanowanie osób, które sprawiają tylko wrażenie, że pracują jako przewodnicy, np. objasniając jakiejs grupie turystów, które pasma górskie widać w oddali i jakie można rozpoznać szczyty.

Jakos u naszych sąsiadów - Czechów tak głupie przepisy nie obowiązują, a możemy im tylko zazdroscić, że pod względem kultury turystycznej biją nas na głowę. Zazdroscić też możemy im frekwencji w schroniskach i jakosci obsługi turystów. Dlatego totalną głupotą było wprowadzenie w Polsce takiego przepisu, bo skutki jego obowiązywania to m.in. niskie obłożenie schronisk górskich w Sudetach i ich kiepska kondycja oraz upadek instytucji schronisk PTSM i zanik obozów wędrownych, które opierały się na tej bazie noclegowej.

Tu własnie ujawnia się pod postacią takiego przepisu destrukcyjna rola naszego państwa i państwowych przepisów stworzonych w interesie wąskiej grupy lobbystów. Kadra działaczy społecznych jak m.in. instruktorzy czy przodownicy turystyki górskiej PTTK, którzy przewodnikom zawodowym w niczym nie ustępują, nie odchodzi w sposób naturalny i nie zaprzestaje działalnosci sama z siebie. To lobbysci starają się im ich społeczną działalnosć obrzydzić na wszelkie sposoby i - za przeproszeniem - upieprzyć za pomocą głupich przepisów i w majestacie prawa. Jest to o tyle dziwne, że owi lobbysci preferują zupełnie inny model turystyki. Poza tym wycieczki z zawodowym przewodnikiem niczego praktycznego młodzieży nie nauczą, a już na pewno nie mają nic wspólnego z edukacją górską. Bo co z tego, że przewodnik pokaże kilka zabytkowych kosciołów, zamków itp., oprowadzi po skansenie czy muzeum, wymieni jakies nazwiska i daty ... jak i tak uczestnicy takich wycieczek tego nawet nie starają się spamiętać. A już na pewno nie nauczy zaradnosci i wytrwałosci czy takich umiejętnosci jak czytanie mapy i orientacja w terenie. To nie ma nic wspólnego z turystyką kwalifikowaną, gdzie grupa zabiera plecaki, wsiada do pociągu i wyjeżdża w góry na pieszą wędrówkę, i gdzie tego wszystkiego może nauczyć się pod okiem doswiadczonego wychowawcy, np. instruktora lub przodownika PTTK.

Uprawnienia przodownickie PTTK też są na okreslony region, i aby je uzyskać trzeba zdać egzamin ze znajomosci danego obszaru górskiego. Przodownicy turystyczni stale też doszkalają się na zlotach, wycieczkach szkoleniowych i w ramach działalnosci klubowej oraz przez samokształcenie. Obozy wędrowne to nie było łażenie bez celu, bo na obozach wędrownych młodzież mogła się zintegrować i nauczyć dobrego współżycia w grupie, zaradnosci, wytrwałosci, orientacji w terenie i miała możliwosć o wiele lepiej poznać dane pasmo górskie przewędrowując je pieszo, niż oglądając góry zza szyb autokaru i słuchając (a najczęsciej w ogóle nie słuchając) gadania przewodnika w czasie jazdy w głosnikach zamontowanych nad siedzeniami.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Awatar użytkownika
zerocin
Spacerowicz
Posty: 19
Rejestracja: wt cze 07, 2005 6:28 pm
Lokalizacja: 100lica ;)

Postautor: zerocin » czw sty 15, 2009 7:39 pm

Lech pisze:To nie jest żadne zabezpieczenie, bo na zachowania bezmyslne i tak nie ma rady, więc wielką głupotą było wprowadzenie takiego przepisu. Wypadki, także ta historia, zdarzyły się za czasów obowiązywania tego przepisu i to zarówno w grupach z przewodnikiem jak i bez niego. Najwięcej tragicznych wypadków w górach zdarza się jednak przede wszystkim narciarzom i turystom indywidualnym, i z takimi to delikwentami GOPR ma najczęsciej akcje ratunkowe. Tymczasem przepis jest o tyle absurdalny, że pozwala na szykanowanie osób, które sprawiają tylko wrażenie, że pracują jako przewodnicy, np. objasniając jakiejs grupie turystów, które pasma górskie widać w oddali i jakie można rozpoznać szczyty.
Moim skromnym zdaniem to jednak jest jakies zabezpieczenie. Jesli Pan już cos cytuje, to niech cytuje dokładnie, także i ten punkt:

§ 3.1 Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Pewnie, że wypadki, o których wspomniałem, zdarzały się w trakcie obowiązywania tego przepisu, ale czy nie zastanawiał się Pan ani trochę, ile by było takich wypadków, gdyby ten przepis nie obowiązywał? Sam Pan zauważył, że "na uprawianie "partyzantki turystycznej" czyli zorganizowanie wycieczki czy obozu wędrownego i samodzielne go prowadzenie decydują się tylko nieliczni nauczyciele." Znaczy to tylko tyle, że jednak dosć jest wychowawców z wyobraŸnią. Nie da się - moim zdaniem - wszystkiego sprowadzić tylko i wyłącznie do braku możliwosci sfinansowania sobie uzyskania własciwych uprawnień. Kto naprawdę zechce, ten uprawnienia uzyska.
Lech pisze:Tymczasem przepis jest o tyle absurdalny, że pozwala na szykanowanie osób, które sprawiają tylko wrażenie, że pracują jako przewodnicy, np. objasniając jakiejs grupie turystów, które pasma górskie widać w oddali i jakie można rozpoznać szczyty.
Ja bym przestrzegał przed uogólnieniami. Rzecz po prostu w tym, że wszystko jest w porządku, póki na szlaku wszystko gra, pogoda choć w miarę dopisuje, a jedynym problemem jest "swawolnosć" młodzieży. Jesli cos zaczyna isć nie tak, ci wspaniali, pełni dobrego serca i dobrych chęci - w to nie wątpię - wychowawcy najzwyczajniej w swiecie głupieją i nie wiedzą, co robić. Sam byłem swiadkiem na początku lat dziewięćdziesiątych, jak trzy panie w szpilkach sprowadzały na dół ze Słonecznika na Polanę błotną scieżką dwie klasy dziewięcio-, dziesięciolatków, po deszczu. A wtedy szlak ten nie wyglądał jeszcze tak, jak dzis. To była naprawdę "błotna" scieżka. Jak te panie sprowadziły rozbrykane dzieciaki na dół - nie wiem, ale im swojego dziecka bym nie powierzył. A przypuszczam, że rodzice nawet nie wiedzieli, co nauczyciele im szykują.
Lech pisze:Jakos u naszych sąsiadów - Czechów tak głupie przepisy nie obowiązują, a możemy im tylko zazdroscić, że pod względem kultury turystycznej biją nas na głowę. Zazdroscić też możemy im frekwencji w schroniskach i jakosci obsługi turystów.
W czerwcu byłem w Spindlerouvym Mlynie, połaziłem sobie po czeskich Karkonoszach. Cóż, myslę, że to przede wszystkim kwestia tradycji. Dla Czechów to naprawdę są ich góry, od wieków. My tam gospodarzymy zaledwie szesćdziesiąt parę lat. Z pewnoscią warto się na nich w wielu kwestiach wzorować. Ale nie we wszystkich. Autobusy na Vrbatovej czy paskudna Labska Bouda to naprawdę nie są przyjemne widoki.
Lech pisze:To lobbysci starają się im ich społeczną działalnosć obrzydzić na wszelkie sposoby i - za przeproszeniem - upieprzyć za pomocą głupich przepisów i w majestacie prawa. Jest to o tyle dziwne, że owi lobbysci preferują zupełnie inny model turystyki.
A jakiż to problem utworzyć własne kontr-lobby? Najłatwiej zwalać wszystko na wszechobecne państwo, jakichs "onych", albo spiski wiadomych sił. A może by tak zorganizować się i postarać cos zrobić wspólnie z innymi zapaleńcami?
Obrazek
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw sty 15, 2009 8:40 pm

zerocin pisze:
Lech pisze:To nie jest żadne zabezpieczenie, bo na zachowania bezmyslne i tak nie ma rady, więc wielką głupotą było wprowadzenie takiego przepisu. Wypadki, także ta historia, zdarzyły się za czasów obowiązywania tego przepisu i to zarówno w grupach z przewodnikiem jak i bez niego. Najwięcej tragicznych wypadków w górach zdarza się jednak przede wszystkim narciarzom i turystom indywidualnym, i z takimi to delikwentami GOPR ma najczęsciej akcje ratunkowe. Tymczasem przepis jest o tyle absurdalny, że pozwala na szykanowanie osób, które sprawiają tylko wrażenie, że pracują jako przewodnicy, np. objasniając jakiejs grupie turystów, które pasma górskie widać w oddali i jakie można rozpoznać szczyty.
Moim skromnym zdaniem to jednak jest jakies zabezpieczenie. Jesli Pan już cos cytuje, to niech cytuje dokładnie, także i ten punkt:

§ 3.1 Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.
Przepis jest dla bezpieczeństwa, więc proszę mnie przekonać, co takiego niebezpiecznego jest w parkach narodowych i rezerwatach przyrody niezależnie od wysokosci nad poziomem morza? Co takiego szczególnie niebezpiecznego znajduje się powyżej poziomicy 1000 m n.p.m. zwłaszcza latem w Sudetach, np. na Wielkiej Sowie albo na szlaku turystycznym na Okraj po drodze jezdnej prowadzącej z Rozdroża Kowarskiego do schroniska PTTK i granicy, a dalej do Horní Malé Úpy? Po prostu zacytował Pan kolejny kuriozalny bubel prawny, który jest powszechnie wysmiewany m.in. w prasie (np. => tu albo => tu ) i łącznie z poprzednim zapisem by nadawał się tylko do kabaretu, takiego jak "Tej" (szkoda, że już go rozwiązali), albo do satyrycznej piosenki mojego s.p. kuzyna Jana Kaczmarka.
zerocin pisze:Pewnie, że wypadki, o których wspomniałem, zdarzały się w trakcie obowiązywania tego przepisu, ale czy nie zastanawiał się Pan ani trochę, ile by było takich wypadków, gdyby ten przepis nie obowiązywał?
No na pewno wszyscy by się pchali w ekstremalnych warunkach zimowych w teren silnie eksponowany i zagrożony lawinami. Zwłaszcza nauczyciele i wychowawcy prowadzący letnie obozy wędrowne wsród huku spadających lawin po lesnych duktach w Parku Narodowym Gór Stołowych czy przez rezerwaty przyrody, jak np. "Góra Miłek" w Górach Kaczawskich czy "Bukowa Kalenica" w Górach Sowich albo 'Radunia" lub "Góra Œlęża" na Przedgórzu Sudeckim. A tamten wypadek w Tatrach? No cóż, jak się okazuje - nawet smierć ludzka nie jest tu żadnym tabu. Od samego początku ten nietypowy wypadek w Tatrach wykorzystuje się jako argument do umocnienia interesów pewnej wąskiej grupy ludzi - przewodników i urzędników państwowych zasiadających w komisjach ograniczających ludziom wolnosć poruszania się po kraju i ich prawo do dzielenia się informacjami krajoznawczymi.
zerocin pisze:Sam byłem swiadkiem na początku lat dziewięćdziesiątych, jak trzy panie w szpilkach sprowadzały na dół ze Słonecznika na Polanę błotną scieżką dwie klasy dziewięcio-, dziesięciolatków, po deszczu
A ja byłem w 2006 roku swiadkiem, jak dokładnie w tym samym miejscu zbiegała blisko 100 osobowa grupa dzieci, prowadzona przez przewodnika sudeckiego w czerwonym swetrze z blachą i białym paskiem na lewym rękawie. Nie był w stanie zapanować nad grupą. Jednego z uczestników, który upadł i skręcił (a może złamał) nogęw kostce, w chwilę póŸniej koledzy sprowadzali trzymając pod ręce kustykającego na jednej nodze z grymasem bólu na twarzy do parkingu poniżej Wangu, gdzie czekały dwa duże autokary...
zerocin pisze:A może by tak zorganizować się i postarać cos zrobić wspólnie z innymi zapaleńcami?
A było w przeszłosci już cos takiego robione. Jest o tym na stronach internetowych. Warto sobie poczytać co nieco o niezłomnych obrońcach Sudetów przed "obcymi".
=> http://www.ksp.lanet.wroc.net/zysk.htm
=> http://www.ksp.lanet.wroc.net/poczatki.htm
A aktualnie robi się cos takiego => http://bird.pl/wolneprzewodnictwo/
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Awatar użytkownika
zerocin
Spacerowicz
Posty: 19
Rejestracja: wt cze 07, 2005 6:28 pm
Lokalizacja: 100lica ;)

Postautor: zerocin » pt sty 16, 2009 8:13 pm

Lech pisze:Przepis jest dla bezpieczeństwa, więc proszę mnie przekonać, co takiego niebezpiecznego jest w parkach narodowych i rezerwatach przyrody niezależnie od wysokosci nad poziomem morza?
Jak w każdym przepisie prawnym trzeba przyjąć jakies kryterium, tak samo, jak ograniczenie prędkosci do 60 km/h w terenie zabudowanym. Też znajdzie się w miastach wiele ulic, po których bezpiecznie można jeŸdzić szybciej mimo prawnego ograniczenia.
Lech pisze:Po prostu zacytował Pan kolejny kuriozalny bubel prawny, który jest powszechnie wysmiewany m.in. w prasie (np. => tu
W tej - jak Pan okreslił - powszechnej krytyce ja widzę jedynie zwykłe czepialstwo. Z jednym tylko się zgodzę, niepotrzebnie zupełnie w jednym akcie prawnym połączono reguły zachowania się w górach i nad wodą, to dwie oddzielne sprawy.

Natomiast duch tego przepisu jest dla mnie oczywisty i całkiem inny. Dotyczy wycieczek grupowych pod opieką. I nie może być tak, że kiedy opiekun grupy zaniedbuje sprawy podstawowe, jak nie sprawdzenie prognozy pogody; nie sprawdzenie ekwipunku członków wycieczki; nie pozostawienie w punkcie wyjscia informacji o planowanej trasie - to taki delikwent nie może pozostawać bezkarny. I niech Pan nie sprowadza wszystkiego do zimy i lawin. Dobrze Pan wie, że i w bezpiecznych stosunkowo Sudetach pogoda też może się nagle załamać, a szlaki pokryć mgłą.
Lech pisze:A ja byłem w 2006 roku swiadkiem, jak dokładnie w tym samym miejscu zbiegała blisko 100 osobowa grupa dzieci, prowadzona przez przewodnika sudeckiego w czerwonym swetrze z blachą i białym paskiem na lewym rękawie. Nie był w stanie zapanować nad grupą. Jednego z uczestników, który upadł i skręcił (a może złamał) nogę w kostce, w chwilę póŸniej koledzy sprowadzali trzymając pod ręce kustykającego na jednej nodze z grymasem bólu na twarzy do parkingu poniżej Wangu, gdzie czekały dwa duże autokary...
Przypadek ten dowodzi jedynie, że należy unikać uogólnień.
Lech pisze:
zerocin pisze:A może by tak zorganizować się i postarać cos zrobić wspólnie z innymi zapaleńcami?
A było w przeszłosci już cos takiego robione. Jest o tym na stronach internetowych. Warto sobie poczytać co nieco o niezłomnych obrońcach Sudetów przed "obcymi".
=> http://www.ksp.lanet.wroc.net/zysk.htm
=> http://www.ksp.lanet.wroc.net/poczatki.htm
Jesli rzeczywiscie tak to wygląda, to zwracam honor. Przyznaję, że sam z tym nie miałem i nie mam do czynienia.

Wszakże przecież z tym też można cos zrobić. Są nowoczesne techniki, można to i owo nagrać i przekazać do prokuratury...
Lech pisze:A aktualnie robi się cos takiego => http://bird.pl/wolneprzewodnictwo/
I brawo!

Życzę z całego serca powodzenia i trzymam kciuki!

:)
Obrazek
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » pt sty 16, 2009 8:53 pm

zerocin pisze:
Lech pisze:Przepis jest dla bezpieczeństwa, więc proszę mnie przekonać, co takiego niebezpiecznego jest w parkach narodowych i rezerwatach przyrody niezależnie od wysokosci nad poziomem morza?
Jak w każdym przepisie prawnym trzeba przyjąć jakies kryterium, tak samo, jak ograniczenie prędkosci do 60 km/h w terenie zabudowanym.
Kryterium bezpiecznej prędkosci w ruchu pojazdów oczywiscie ma sens. Ale to kryterium, wg którego przyjmuje się, iż w obszarach parków i rezerwatów przyrody jest aż tak niebezpiecznie, że trzeba chodzić w eskorcie licencjonowanego przewodnika państwowego, a poza granicami tych obszarów już wg tego przepisu nie trzeba - jest całkowicie bezsensowne. Dlatego nie przekonał Pan ani mnie, ani też, cytuję: "Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze", które to instytucje - jak czytamy m.in. w Dzienniku Polskim - "od lat toczą beznadziejną walkę z kolejnymi rządami o zmianę rozporządzenia."

Poza tym jesli Pan już cos cytuje, to niech cytuje dokładnie, także i te punkty:

"§ 8 4. Uprawnienia przewodnika górskiego sudeckiego nadaje się na obszar Sudetów obejmujący Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i Pogórze Izerskie, Góry i Pogórze Kaczawskie, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Œnieżnika, Góry Bialskie, Góry Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, wraz z położoną od nich na północ częscią Przedgórza Sudeckiego oraz Masywem Œlęży. Obszar uprawnień obejmuje teren położony na południe i południowy zachód od drogi Jędrzychowice - Bolesławiec (droga nr 4) - Złotoryja - Jawor (droga nr 363) - Strzegom (droga nr 374) - Œwidnica (droga nr 382) - Tworzyjanów (droga nr 35) - Sobótka - Jordanów Œl. (drogi lokalne) - Łagiewniki (droga nr 8) - Strzelin (droga nr 39) - Sarby - Szklary - Karłowice Wielkie - Otmuchów (drogi lokalne) - Nysa (droga nr 46) - Prudnik - Trzebinia (droga nr 41). Na odcinku Trzebinia - Jędrzychowice granicę obszaru uprawnień stanowi granica państwa. Obszar uprawnień obejmuje następujące miejscowosci położone na granicy obszaru: Bolesławiec, Złotoryja, Jawor, Strzegom, Œwidnica, Sobótka, Łagiewniki, Strzelin, Otmuchów, Nysa, Prudnik.
§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału:
2) przewodnika górskiego - na obszarach górskich okreslonych w § 8, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy miejscowosci;"


Jak widać wyżej w § 8 okreslone są obszary górskie. Należy do nich m.in. będący w większosci falistą równiną obszar Przedgórza Sudeckiego. Tak więc w obrębie miejscowosci poza obszarem zabudowanym, np. do prowadzenia wycieczki drogą jezdną wsród pól gdzie rosnie kapusta i buraki cukrowe, organizator turystyki jest obowiązany zatrudnić licencjonowanego przewodnika górskiego - sudeckiego. To kolejny bubel prawny, zabijający wolny rynek usług turystycznych. Ten stek pełen nonsensów mogła podsunąć ministrowi do podpisu tylko jakas grupa nawiedzonych i zakompleksionych dziadów, chorych na punkcie własnej ważnosci i cierpiących chyba na jakąs paranoję.
zerocin pisze:I nie może być tak, że kiedy opiekun grupy zaniedbuje sprawy podstawowe, jak nie sprawdzenie prognozy pogody; nie sprawdzenie ekwipunku członków wycieczki; nie pozostawienie w punkcie wyjscia informacji o planowanej trasie - to taki delikwent nie może pozostawać bezkarny.
A co, to nie mamy już Kodeksu karnego? W każdym normalnym kraju (wystarczy spojrzeć na Czechy) jesli prowadzący wycieczkę popełni błąd i dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go oskarży i nie ma znaczenia, czy miał jakies papiery, czy wziął za to pieniądze czy tylko całusy uczestniczek albo z własnej kieszeni do interesu dołożył.
zerocin pisze:Dobrze Pan wie, że i w bezpiecznych stosunkowo Sudetach pogoda też może się nagle załamać, a szlaki pokryć mgłą.
Nie rozumiem po co te usilne starania wykazania wyższosci "czegos" nad "czyms", bo przecież na pewno Pan dobrze też wie, że nagłe załamanie pogody, gwałtowna ulewa, mgła a nawet trąba powietrzna może się zdarzyć się w srodku lata nie tylko w Sudetach i na Przedgórzu Sudeckim, ale w każdym miejscu naszego kraju.
zerocin pisze:
Lech pisze:A ja byłem w 2006 roku swiadkiem, jak dokładnie w tym samym miejscu zbiegała blisko 100 osobowa grupa dzieci, prowadzona przez przewodnika sudeckiego w czerwonym swetrze z blachą i białym paskiem na lewym rękawie. Nie był w stanie zapanować nad grupą. Jednego z uczestników, który upadł i skręcił (a może złamał) nogę w kostce, w chwilę póŸniej koledzy sprowadzali trzymając pod ręce kustykającego na jednej nodze z grymasem bólu na twarzy do parkingu poniżej Wangu, gdzie czekały dwa duże autokary...
Przypadek ten dowodzi jedynie, że należy unikać uogólnień.
Ciekawe, bo kiedy Pan uogólnia, to jest to oczywiscie w porządku. A warto aby Pan tym wszystkim kuriozalnym przepisom przyjrzał się trochę krytycznie i zauważył, ile szkody już przyniosły naszemu krajowi zarówno jak chodzi o hamowanie rozwoju gospodarki turystycznej jak i przyczynienie się do upadku turystyki szkolnej i akademickiej.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek

Wróć do „Turystyka w Karkonoszach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości