Prawo w Karkonoszach

Moderatorzy: Borowice.pl, Gawe, Cieslak, wkarkonosze

FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Prawo w Karkonoszach

Postautor: FourtyFour » wt paź 12, 2010 2:14 pm

Informacja (bodaj Anki) o przepisach regulujących spacery po Karkonoszach z psem, a także dyskusja (Lechu) o przewodnikach, skłoniła mnie do załozenia wątku o prawnych regulacjach wszelkich aspektów turystyki w górach. Z pewnoscią forum odwiedzają prawnicy i osoby dysponujące sporą wiedzą i doswiadczeniem na temat przepisów. Chciałbym zachęcić Was do dyskusji.

Na początek - przepisy dot. Parku Narodowego. Czy są one ustanawiane wyłącznie przez dyrekcje Parków, według jednostronnych kryteriów, bez konsultacji i mozliwosci odwołania? W jaki sposób mają się do przepisów ogólnych (takich "pozaparkowych") - czy np. nie ograniczają w jakis sposób swobód obywatelskich (np. ograniczenie poruszania się)? (Przykład: W zatłoczonym miescie moj labrador nie musi mieć kagańca, dlaczego musi mieć w Parku?)Na jakiej podstawie prawnej powołuje się słuzbę do egzekwowania tych przepisów (wystarczy zatrudnić Pana Gienka i dać mu notesik?)? Czy Straż Parku nakłada mandaty według jakiegos taryfikatora zatwierdzonego Ustawą, czy tylko podpisem dyrektora i księgowej? Czy mamy prawo odwołania? Czy Strażnik może użyć srodków przymusu?

Czy nie powinno karać się za wyrządzoną szkodę, a nie za ewentualną możliwosć jej popełnienia (czyli dla przykładu za to, że mój pies kogos ugryzie, a nie, że teoretycznie może to zrobić - lub za to, że zniszczyłem jakąs rosline czy obiekt, a nie, że zboczyłem ze scieżki? lub że stworzyłem zagrożenie dla pieszych jadąc rowerem z Wangu do Œląskiego Domu /bo przeciez nie przeniosłem nasion roslin w bieżniku opony!!/, a nie dlatego, że jadę rowerem).

Kto rozstrzyga w przypadkach dyskusyjnych (czy spanie w "schronie" to biwakowanie, kiedy rozmowa zaczyna być halasowaniem, czy idąc po granicy mam płacić za bilet wstępu polskiemu KPNowi, czy poruszając się szlakiem "płoszę zwierzynę"?)
Czy KPN ma plany działania, jesli np. w "miejscach odpoczynku" przebywa więcej niż to okreslili osób - co wtedy? desant i rozpędzanie zgromadzenia?)
Kto decyduje, a kto może oprotestować decyzję o zamknięciu-likwidacji szlaku?
Czy KPN wprowadzając restrykcje i zakazy musi podawać jakiekolwiek uzasadnienie (np. że przenoszę "nasionka w oponkach")
Dlaczego przebywanie przed switem i po zmierzchu (z wyjątkiem zejsć ze schronisk) jest niedozwolone?
Prosze o informacje oraz opinie.
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr paź 13, 2010 11:14 am

Przy okazji - USTAWA z dnia 16 kwietnia 2004 r. O ochronie przyrody - mówi w Art.12 , punkt 7, podpunkt 6, że "Opłat za wstęp do parku narodowego lub na niektóre jego obszary nie pobiera się od: (...) osób udających się do miejsc kultu religijnego. "
Jesli zatem nie zgadzasz się z obowiązkiem wykupu biletu - możesz oswiadczyć, że zmierzasz do kaplicy sw. Wawrzyńca na Œnieżce.
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr paź 13, 2010 12:28 pm

Jeszcze kilka ciekawostek na temat prawnych uwarunkowań działania STRAŻY PARKU:
Art. 108
(...)
ust.5. Funkcjonariusz Straży Parku przy wykonywaniu zadań, (...) ma prawo do:
1) legitymowania osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa lub wykroczenia
oraz swiadków przestępstwa lub wykroczenia, w celu ustalenia ich
tożsamosci;
2) kontroli dowodów wniesienia opłat (...)
3) zatrzymywania i przekazywania Policji lub innym własciwym organom osób
w przypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia;
4) zatrzymywania i dokonywania kontroli srodków transportu w celu sprawdzenia
ich ładunku oraz przeglądania zawartosci bagaży (...);
5) przeszukiwania pomieszczeń i innych miejsc (...);
6) zabezpieczenia jako dowodów rzeczowych, za pokwitowaniem, przedmiotów
pochodzących z przestępstwa lub wykroczenia, a także narzędzi i srodków
służących do ich popełnienia;
7) kontroli i zatrzymania, za pokwitowaniem, dokumentów (...);
8) kontroli podmiotów prowadzących działalnosć gospodarczą (...)

7. Czynnosci, o których mowa w ust. 5 pkt 1 i 3-8, funkcjonariusz Straży Parku ma
prawo wykonywać w granicach parku lub poza jego granicami w razie uzasadnionego
podejrzenia, że przestępstwo lub wykroczenie zostało popełnione na
szkodę parku narodowego.

Art. 109
1. Funkcjonariusz Straży Parku może stosować wobec osób uniemożliwiających
wykonywanie przez niego zadań okreslonych w ustawie następujące srodki
przymusu bezposredniego:
1) siłę fizyczną w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik
obrony lub ataku;
2) kajdanki;
3) pałkę służbową;
4) ręczny miotacz gazu;
5) paralizator elektryczny.

Art. 110.
1. Funkcjonariusz Straży Parku może być wyposażony w broń bojową oraz broń
mysliwską, a pracownik Służby Parku w broń mysliwską.

Uwaga: Co ciekawe... Ustawa nie pozwala Straży Parku karania kogokolwiek mandatem.

P.S. Czy my nie żyjemy przypadkiem w zmilitaryzowanym państwie policyjnym?
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » śr paź 13, 2010 12:53 pm

FourtyFour pisze:Przy okazji - USTAWA z dnia 16 kwietnia 2004 r. O ochronie przyrody - mówi w Art.12 , punkt 7, podpunkt 6, że "Opłat za wstęp do parku narodowego lub na niektóre jego obszary nie pobiera się od: (...) osób udających się do miejsc kultu religijnego. "
Jesli zatem nie zgadzasz się z obowiązkiem wykupu biletu - możesz oswiadczyć, że zmierzasz do kaplicy sw. Wawrzyńca na Œnieżce.
Za to odkrycie masz ode mnie Medal im Michała Drzymały. On też wiedział jak obejsć prawo, aby nie dać się zniewolić przez restrykcyjne zarządzenia ówczesnych władz w zaborze pruskim.
FourtyFour pisze: Czy my nie żyjemy przypadkiem w zmilitaryzowanym państwie policyjnym?
Też pytanie... Przecież to od dawna jest wiadome.
Pozdrawiam

Lech Rugała

Obrazek
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr paź 13, 2010 1:44 pm

Dzięki :hello1:
Przy okazji... dwa pytania:
1. Lechu, czy wielkim problemem byłoby dla Ciebie napisanie krótkiego syntetycznego tekstu (nie dłuższego niż 500 słów) z argumentami, dlaczego przepis o "obowiązkowym" zatrudnianiu przewodnika jest szkodliwy (w aspekcie ekonomiczno-turystycznym i edukacyjno-wychowawczym) w formie pozwalającej mi na rozesłanie go do znajomych (osobiscie nie mam czasu, ale mam cichą nadzieję, że kilka maili trafi do posłów i ministra)??? (Bo - jesli dobrze rozumiem - rozporządzenie ministra, która musi podjąc w najbliższym czasie, może w tej sprawie cos zmienić, tak?)
2. Publikowales kiedys zdjęcie ze zrywki drzew w KPN - czy mógłbys powiedzieć, kiedy i gdzie zostało wykonane?
Pozdrawiam jesiennie :)
janusz
Odznaka Popularna
Posty: 56
Rejestracja: wt paź 12, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: z nizin

za smutny los polskiej turystyki nie obwiniajmy ...

Postautor: janusz » śr paź 13, 2010 6:09 pm

„absurdalnego prawa” i „niewolnego przewodnictwa” ale jak mawiał sołtys Kierdziołek marazm i stagnacyją w naszej polskiej turystyce górskiej i krajoznawstwie w ogóle.

Podupada organizacyjnie PTTK - po zamknięciu zasilania finansowego przez budżet III RP.
Nowe PTT i PTK – formalnie są ale w górach i na nizinach ich nie ma, z pewnoscią z analogicznego powodu.
Ale dlaczego obecni działacze, dobrowolnie podejmujący trud kierowania polskimi towarzystwami nie chcą nimi tak efektywnie zarządzać [bo nie smiem przypuszczać że nie potrafią] jak ich poprzednicy w Polskim Towarzystwie Krajoznawczym i Polskim Towarzystwie Tatrzańskim.
W Drugiej Rzeczpospolitej PTK i PTT w dużej mierze bazowały na; wpływach ze składek i wpłat członkowskich i na wolontariacie swoich działaczy i na … ano własnie, na czym???

W minionym dziesięcioleciu kilkakrotnie przebywałem w Karkonoszach , srednio przez tydzień.
Za każdym razem bylismy poza sezonem – tak przynajmniej twierdzili miejscowi własciciele pensjonatów i to samo mówiono w schroniskach – po polskiej stronie Karkonoszy.
A było tak między innymi; w połowie wrzesnia 2003 w Podgórzynie i okolicy, w ostatnim tygodniu czerwca 2006 w Szklarskiej Porębie i okolicy.
W Czechach w tym samym czasie sezon trwał w najlepsze.

Dlaczego spada zainteresowanie polskimi górami tych co góry tylko oglądają i tych co w nich wędrują?
Może okreslenie przyczyny polskiej sytuacji ukryte jest w wyjasnieniu powodu innego zauważalnego zjawiska;
- młodzież i seniorzy idący w góry z sentymentu wzorem Orłowicza i Krygowskiego coraz liczniej wyjeżdżają w Karpaty Wschodnie … w Gorgany i Czarnohorę; a tam Hnitesa, Pop Iwan i kultowe połoniny,
- zasobniejsi i mniej sentymentalni wpisują się do polskiej grupy astriackiego Alpenverein w Wiedniu i ruszają w Alpy. Składka roczna co prawda wielokrotnie wyższa, tak około 250 złotych, niż w PTTK czy PTT, ale ponad 3000 ludzi to nie przeszkadza.

A może skopiować sposób działania działaczy Alpenverein - toż oni cały czas w kapitaliŸmie funkcjonują.
Janusz
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: za smutny los polskiej turystyki nie obwiniajmy ...

Postautor: Lech » śr paź 13, 2010 6:38 pm

janusz pisze:„absurdalnego prawa” i „niewolnego przewodnictwa” ale jak mawiał sołtys Kierdziołek marazm i stagnacyją w naszej polskiej turystyce górskiej i krajoznawstwie w ogóle.
Chwileczkę, chwileczkę. Próbowałes sobie pewne zjawiska poukładać chronologicznie? No bo co było najpierw? Na pewno nie stagnacja i marazm. Ja dokładnie pamiętam, że najpierw pojawiły się pewne przepisy, potem na skutek tych szkodliwych przepisów zaczęły znikać grupy zorganizowane prowadzone przez nauczycieli i działaczy społecznych, zniknęły rajdy turystyczne i inne imprezy turystyki kwalifikowanej, w slad za tym zaczęto zamykać schroniska młodzieżowe, zniknęły dawne bazy namiotowe, chatki studenckie itp., a dopiero potem nastąpił marazm i wytworzyła się kiepska sytuacja schronisk górskich ciepiących na chroniczny brak obłożenia. Jakos tego marazmu nie widać wsród lobby przewodnickiego, które jest bardzo aktywne w inspirowaniu urzędników państwowych do zaklepywania kolejnych przepisów pod ich interes (np ostatnia nowelizacja wprowadziła kolejny zapis w kodeksie wykroczeń, przewidujący dalsze sankcje karne). Podobnie nie widać marazmu w wymyslaniu co raz bardziej rygorystycznych przepisów parkowych względem turystów w celu trzepania z ludzi kasy przy jednoczesnym prowadzeniu przez te parki rabunkowej gospodarki lesnej na swoim terenie. Najwidoczniej nie wiesz o co chodzi. A tu po prostu chodzi o pieniądze. Tyle, że pazernosć może w końcu zgubić także tych, którzy są w tej całej sytuacji aktualnie na wierzchu.
janusz pisze:A może skopiować sposób działania działaczy Alpenverein - toż oni cały czas w kapitaliŸmie funkcjonują.
Może lepiej skopiujmy ich przepisy? A może spróbujmy inaczej - przekonajmy graniczących z nami w Sudetach sąsiadów Niemców i Czechów, jacy to oni są nieszczęsliwi, że u nich nie ma państwowego licencjonowania zawodu przewodnika turystycznego, ani przymusu chodzenia z przewodnikiem, że parki są dostępne bez specjalnych opłat. że sport i turystyka stoi u nich na wiele wyższym poziomie itd.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Re: za smutny los polskiej turystyki nie obwiniajmy ...

Postautor: Borowice.pl » śr paź 13, 2010 10:38 pm

Lech pisze:(...) A może spróbujmy inaczej - przekonajmy graniczących z nami w Sudetach sąsiadów Niemców i Czechów, jacy to oni są nieszczęsliwi, że u nich nie ma państwowego licencjonowania zawodu przewodnika turystycznego, ani przymusu chodzenia z przewodnikiem, że parki są dostępne bez specjalnych opłat. że sport i turystyka stoi u nich na wiele wyższym poziomie itd.


We wszystkich tych trzech krajach, czyli w Niemczech-Czechach-Polsce dominuje ruch turystyczny indywidualny, który we wszystkich trzech krajach nie wymaga żadnego przymusu chodzenia z przewodnikiem, przodownikiem, policjantem ani strażnikiem. Uważam, że mylnie łączy się jedno z drugim. Przecież na grzbiecie zimą możemy spotkać prawie wyłącznie czeskich narciarzy biegowych w małych 2-6 osobowych grupkach. Gdzie się podziewają cztery razy liczniejsi Polacy?
janusz
Odznaka Popularna
Posty: 56
Rejestracja: wt paź 12, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: z nizin

Postautor: janusz » śr paź 13, 2010 10:42 pm

Lech pisze:Najwidoczniej nie wiesz o co chodzi. A tu po prostu chodzi o pieniądze.
Ależ o tym jest cały post który komentujesz.
Chodzi o to że skończył się państwowy mecenat dla PTTK i nowych PTT i PTK.
A indywidualnie - ludzie mają wybór więc jadą w Karpaty Wschodnie lub w Alpy.
Pytanie o przyczynę takiego "głosowania nogami" - o to dlaczego spada zainteresowanie polskimi górami tych co góry tylko oglądają i tych co w nich wędrują?
Ostatnio zmieniony śr paź 13, 2010 10:51 pm przez janusz, łącznie zmieniany 2 razy.
Janusz
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » śr paź 13, 2010 10:44 pm

dobrze, że to my mamy Justynę Kowalczyk i Maję Włoszczowską...
janusz
Odznaka Popularna
Posty: 56
Rejestracja: wt paź 12, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: z nizin

Postautor: janusz » śr paź 13, 2010 10:50 pm

Borowice.pl pisze:dobrze, że to my mamy Justynę Kowalczyk ...

I dobrze że Justyna ma bogatych sponsorów.
Popatrz - znowu piszemy o pieniądzach.
Janusz
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » śr paź 13, 2010 10:59 pm

janusz pisze:
Lech pisze:Najwidoczniej nie wiesz o co chodzi. A tu po prostu chodzi o pieniądze.
Ależ o tym jest cały post który komentujesz.
Chodzi o to że skończył się państwowy mecenat dla PTTK i nowych PTT
I zaczął się państwowy mecenat dla przewodników z PTTK i w niewielkim stopniu również nowego PTT. Zaczął się też państwowy mecenat Parków Narodowych, będących "Narodowymi" już tylko z nazwy. Jesli cos jest narodowe i utrzymywane po częsci z moich podatków, to też jest moje. To absurd, abym w moim parku był zmuszany do płacenia za wstęp, za przewodnika itd.

A może bys jednak zwrócił uwagę na Czechów i przekonał ich, jacy to są bardzo nieszczęsliwi, że po parkach nie muszą chodzić w eskorcie, że nie muszą płacić za wstęp, że nie mają państwowego mecenatu na zdzieranie haraczy za prowadzenie grup turystów? Dlaczego zupełnie pominąłes tą kwestię?
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
janusz
Odznaka Popularna
Posty: 56
Rejestracja: wt paź 12, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: z nizin

Postautor: janusz » śr paź 13, 2010 11:05 pm

Lech pisze:I zaczął się państwowy mecenat dla przewodników z PTTK i w niewielkim stopniu również nowego PTT

Nie wszystkim udaje się na mecenat załapać - imprez jednak jest raczej zbyt mało jak na liczbę zainteresowanych, nawet pod przymusem.

A propos Czechów własnie pamiętałem wczesniej - pisząc o różnicach w trwaniu sezonu.
Janusz
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: za smutny los polskiej turystyki nie obwiniajmy ...

Postautor: Lech » śr paź 13, 2010 11:16 pm

Borowice.pl pisze:
Lech pisze:(...) A może spróbujmy inaczej - przekonajmy graniczących z nami w Sudetach sąsiadów Niemców i Czechów, jacy to oni są nieszczęsliwi, że u nich nie ma państwowego licencjonowania zawodu przewodnika turystycznego, ani przymusu chodzenia z przewodnikiem, że parki są dostępne bez specjalnych opłat. że sport i turystyka stoi u nich na wiele wyższym poziomie itd.
We wszystkich tych trzech krajach, czyli w Niemczech-Czechach-Polsce dominuje ruch turystyczny indywidualny, który we wszystkich trzech krajach nie wymaga żadnego przymusu chodzenia z przewodnikiem, przodownikiem, policjantem ani strażnikiem. Uważam, że mylnie łączy się jedno z drugim. Przecież na grzbiecie zimą możemy spotkać prawie wyłącznie czeskich narciarzy biegowych w małych 2-6 osobowych grupkach. Gdzie się podziewają cztery razy liczniejsi Polacy?
O, to mało wędrowałes po czeskich górach. Karkonosze zimą to nie wszystko. Co roku spotykam czeskie wycieczki szkolne, wcale nie w 2-6 osobowych grupach, prowadzone tylko przez nauczycieli i nikt nie podnosi larum, że trzeba karać nauczyciela lub szkołę, bo mu kasa ucieka z przed nosa. Rozmawiałem z niejednym czeskim opiekunem wycieczki szkolnej i przecierali za zdumienia oczy kiedy ich uswiadamiałem, że u nas czyli w Polsce jest obowiązek wynajmowania przewodnika, bo nauczyciel nie ma prawa prowadzić swoich uczniów i pokazywać im przyrodę, zabytki i omawiać historię. I to nie tylko w górach, ale w parkach narodowych, a nawet we wszystkich dużych miastach. Zresztą mam liczne kontakty z Czechami, nasze grupowe wyjazdy od kilkunastu lat organizujemy niemal wyłącznie do Czech i stwierdzam, że kulturą turystyczną i mądrymi rozwiązaniami sprzyjającymi rozwijaniu tej kultury po prostu biją nas na głowę. My natomiast dominujemy nad Czechami w płodzeniu bezsensownych ograniczeń wolnosci uprawiania turystyki, ograniczaniu edukacji turystycznej i zwyczajnych absurdach.
janusz pisze:
Lech pisze:I zaczął się państwowy mecenat dla przewodników z PTTK i w niewielkim stopniu również nowego PTT

Nie wszystkim udaje się na mecenat załapać - imprez jednak jest raczej zbyt mało jak na liczbę zainteresowanych, nawet pod przymusem.
No i robią wszystko, aby ten przymus jeszcze wzmocnić. A wejscia "na górze" muszą mieć niezłe, skoro każda nowelizacja przepisów przynosi coraz to nowe artykuły i paragrafy przewidujące co raz ostrzejsze restrykcje dla "niepokornych". I gdzie tu ma miejsce jakis marazm i stagnacja?
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
janusz
Odznaka Popularna
Posty: 56
Rejestracja: wt paź 12, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: z nizin

"Prawo szlaku" to dopiero materiał na dyskusję bez

Postautor: janusz » czw paź 14, 2010 9:17 pm

końca i bez morału.
W Gazecie Górskiej COTG PTTK (wydanie lato 2010) jest artykuł próbujący wyjasnić "O co chodzi ze szlakami turystycznymi?" Takie pytania mozna postawić i dla usług przewodnickich i dla usług schronisk i dla ... całej naszej turystyki.
Ileż organów nad tym pracuje i za jakie pieniądze - a tu chodzi po prostu o chodzenie na wycieczki i tyle.

Dawno temu Maryla Rodowicz z Piotrem Fronczeskim spiewała piosenkę o historii bez morału - z tekstu pamiętam jeszcze jej końcowy refren ( to był taki schroniskowy przebój :iconbiggrin: )
O, jejku, jejku, jejku, znacie prawdę całą
O, jejku, cóż to za historia bez morału ??
O, jejku, jejku, jejku, a kto nam zaprzeczy
to znak, że całkiem zgłupiał, mówi jak od rzeczy.

A cała sala bez wyjątku podejmowała - Tak czy siak, tak czy siak, wszystkim piątej klepki brak.

Wszystkie te ustawy, rozporządzenia i pomniejszej rangi lex jest wart takiego podsumowania.
Janusz

Wróć do „Turystyka w Karkonoszach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość