Zniesiono obowiązek przewodnicki w górach

Moderatorzy: Borowice.pl, Gawe, Cieslak, wkarkonosze

Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Zniesiono obowiązek przewodnicki w górach

Postautor: Lech » śr lis 09, 2011 7:18 pm

Nowa ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach, którą podpisał niedawno prezydent Komorowski, znosi obowiązek wynajęcia przewodnika przez grupy zorganizowane.
Ÿródło cytatu => http://zakopane.miasto.it/index.php?str ... 089,1,1462
Pozdrawiam

Lech Rugała

Obrazek
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Wiesci z frontu

Postautor: Lech » ndz lis 13, 2011 4:10 pm

Spieszę z doniesieniem o aktualnej sytuacji na froncie walki parków narodowych o zdławienie swobodnej turystyki. W końcu jednak ktos w Tatrzańskim Parku Narodowym się przejął moim wpisem, bo ze strony => http://www.tpn.pl/pl/zwiedzaj/turystyka/news/89/Turystyka-piesza zniknęła radosna twórczosć o "przyjazdach w jakis sposób zorganizowanych", grupach od 10 osób i więcej i tym podobne kwiatki.

Natomiast ktos się kurczowo uchwycił starego rozporządzenia do nie istniejącej już ustawy o kulturze fizycznej ze słynnym 1000 m n.p.m. No i proszę przeczytać co tam mamy. Otóż dział zatytułowany:"Przewodnik tatrzański. Kiedy, po co i gdzie szukać" zaczyna się tak:

"Wszystkie wycieczki wchodzące na teren Tatrzańskiego Parku Narodowego mają obowiązek znajdować się pod opieką przewodnika tatrzańskiego. Obowiązek ten wynika z § 3 załącznika nr 3 Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. (Dz.U. Nr 57 poz. 358) w sprawie okreslenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, kąpiących się i uprawiających sporty wodne. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m. mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni itd. ble ble ble..."


Czyli wszystkie wycieczki zatem rozumie się, że np. wycieczka 1 (słownie: jednej) osoby też.

Niesamowite! Nie wpuszczają już bez przewodnika nawet pojedynczych osób?

Miałem szczęscie, że kilka razy byłem w polskich Tatrach indywidualnie. A teraz już na pewno to se ne vrati...
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » wt lis 15, 2011 2:51 pm

Na szczęscie, Lechu, można strażnikowi powiedzieć, żeby się wypchał, a jak ma ochotę wypisywać jakies mandaty (ja wciąż nie mogę znaleŸć podstaw prawnych wypisywania mandatów przez Straż Parku!), to niech się powoła na aktualny przepis... Myslę, że nie będzie narażał się na smiesznosć, a jesli zaryzykuje, może być zabawnie :):):).
Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » śr lis 16, 2011 8:54 am

Czy ktos tu w ogóle pomyslał o tym, że każdy turysta wykupując obowiązkowo bilet wstępu do parku narodowego, staje się klientem owego parku? Wykupienie biletu wstępu jest równoznaczne z zawarciem umowy i wzięciem na siebie odpowiedzialnosci przez sprzedawcę. Tak samo jak umowy o przewóz, gdzie przewoŸnik odpowiada za jego bezpieczeństwo, jak i przykładowo do kina, gdzie własciciel odpowiada jesli np. spadnie mu na głowę kawałek sufitu.

Jesli na znakowanym szlaku na terenie parku urwie się wadliwie umocowana poręcz na zabezpieczonym wejsciu na skały i klient straci zdrowie lub życie, to sprawa trafia do prokuratury, następnie do sądu. A ponadto poszkodowany lub jego rodzina może wystąpić na drodze cywilnej o odszkodowanie. Tak więc kij ma dwa końce. Do tej pory poszkodowany mógł teoretycznie skarżyć skarb państwa, ale od nowego roku parki mają autonomię i same za to odpowiadają z własnej kasy. Wymuszanie na klientach zakupu dodatkowej, najczęsciej nie chcianej usługi przewodnickiej, od tej odpowiedzialnosci nie uchroni. I to własnie, a nie dywagacje co to jest "wycieczka", może spowodować, że parki naprawdę zamkną wiele szlaków, bojąc się odpowiedzialnosci.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
olo
Odznaka Mała Srebrna
Posty: 187
Rejestracja: wt gru 14, 2004 6:08 pm

Postautor: olo » śr lis 16, 2011 4:30 pm

W tym kraju wszystko od d... strony. Wystarczy by GOPR lub inny TOPR kazał pokrywać koszty to wszyscy wykupili by sobie ubezpieczenie za parę groszy nie było by problemu z zamykaniem szlaków i ograniczeniami. Doszlismy do granic debilizmu-idę w góry i odpowiedzialnosć spada na własciciela terenu. To naprawdę idiotyzm .To czyni z nas uposledzonych. Człowiek przestaje być odpowiedzialny za własne czyny. Prawo nie może stanowić o tym kto jest winny że się przewróciłem czy wpadłem do rzeki mam mózg i z niego korzystam. A jak się połamię to za ratowanie muszę poniesć koszty (i po to ubezpieczenie). I łatwiej i bezpieczniej i smigłowiec by sobie GOPR kupił.... ach rozmarzyłem się
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr lis 16, 2011 4:42 pm

Olo ma rację... Ale własnie od d*y strony zaczęło się przez te "pozwy wszelkich patałachów o wszystko do wszystkich"... Od jakiegos czasu jak nie wie głupek, że palenie szkodzi, to pozwał producenta fajek żeby mu tę głupotę wynagrodził... i dzięki temu ktos na kubku kawy musi tłoczyć napis, że gorąca, bo jak się głupek poparzy to może pozwać...
Tylko z drugiej strony, ja już bym wolał, żeby "głupek" przy wejsciu do parku trafiał na napis: "Uwaga! Œcieżki są koslawe, bywają sliskie, snieg zimny a nocą jest ciemno", jesli dzięki temu Park uniknąłby pozwów - nie musiałby wtedy zamykać całego szlaku, żeby kładkę poprawić...
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw lis 17, 2011 10:13 am

List otwarty do Dyrektora TPN

Akcja Społeczna „Wolne Przewodnictwo”
c/o Bird Service, Œw. Krzyża 17, skr. poczt. 22 30-960 Kraków 1
tel. 0-604 446233 fax 0-12 2921153

Koordynator: Maciej Zimowski

Sz. P. Dyrektor
Tatrzańskiego Parku Narodowego
Paweł Skawiński
KuŸnice 1
34-500 Zakopane

Dotyczy: Przymusu korzystania z usług przewodników Tatrzańskich.


Kraków, dnia 15. listopada 2011


Szanowny Panie Dyrektorze,

"Wolne Przewodnictwo" jest akcją publicystyczną i prawną, którą prowadzę społecznie i pro publico bono od stycznia 2008 r. Jej celem jest walka z absurdami i nadużyciami prawa, związanymi z przewodnictwem turystycznym w Polsce.

Od dłuższego czasu sledziłem i komentowałem - moim zdaniem nieuczciwe i dyskryminacyjne praktyki jakie Tatrzański Park Narodowy stosuje wobec odwiedzających go turystów. Polegały na wyróżnianiu pewnej ich częsci, która według absolutnie niejasnych i nieprecyzyjnych kryteriów uznawana była za "przyjazd zorganizowany" i z tego tytułu musiała ponosić dodatkowe koszty. (załącznik 1.) Cieszę się że mogę poniekąd pisać o tym w czasie przeszłym, gdyż jak zauważyłem ze strony internetowej TPN (dział turystyka piesza, akapit "Przewodnik tatrzański. Kiedy po co i gdzie szukać") znikła znaczna częsć "radosnej twórczosci" w dziedzinie interpretacji i tworzenia prawa, którą krytykował także dr. Cybula z AWF w Krakowie, zarówno na swoim blogu (zał. nr 2.) jak i osobiscie 10 wrzesnia, na panelu dyskusyjnym na temat przewodnictwa w Tatrach.

Niemniej jednak, do obecnego brzmienia informacji nadal mam zastrzeżenia. Dział rozpoczyna się stwierdzeniem że "Wszystkie wycieczki wchodzące na teren TPN mają obowiązek znajdować się pod opieką przewodnika tatrzańskiego..." co wprowadza w błąd (jaka jest definicja "wycieczki"?), i sprawie wrażenie jakoby każdy zwiedzający, nawet pojedyncza osoba, musiał z usług przewodnickich korzystać. Następnie cytowane są: dawne rozporządzenie do nieistniejącej ustawy, które de jure ważne jest jeszcze tylko około miesiąca, i jeden z zapisów Ustawy o usługach turystycznych, bez informacji że dotyczy ona tylko działających w Polsce przedsiębiorców (art. 1 tej ustawy), a nie ogólnie rozumianych "organizatorów turystyki". Nadal więc uważam, że stanowi to - w rozumieniu prawa antymonopolowego - zabronioną, nieuczciwą praktykę rynkową.

Dlatego, na podstawie Art. 12 Ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym (Dz. U. z dnia 20 wrzesnia 2007) proszę o usunięcie ze stron internetowych TPN informacji wprowadzających konsumenta w błąd.

Niezależnie od tego, uważam że takie sformułowanie informacji jest robieniem krzywdy i "niedŸwiedzią przysługą" dla przewodników, których swiadczenia są postrzegane wyłącznie jako utrudnienie i niechciany, administracyjny przymus a nie urozmaicenie wizyty w Parku. W tym miejscu powinny być jedynie informacje zachęcające do dobrowolnego korzystania z ich usług.

Następnie chciałbym dodać swój głos do dyskusji nad problemem, dla którego został zorganizowany wrzesniowy panel dyskusyjny, czyli przepisów zwiedzania Parku, jakie powinny obowiązywać po "wyekspirowaniu" dotychczasowego rozporządzenia.

Wielokrotnie słyszałem głosy, jakoby brak "przymusu przewodnickiego" w znowelizowanej ustawie był wpadką, przeoczeniem, że powstała "próżnia prawna" którą dyrekcje parków powinny wypełnić przywracaniem restrykcji na podległych sobie terenach. Jest to mniemanie błędne, wystarczy poczytać uzasadnienia do nowelizacji ustaw publikowane na stronach Ministerstwa Sportu i Turystyki. Jest tam wielokrotnie mowa o, cytuję: celowosci unikania nadmiernego i zbędnego reglamentowania prawnego wszystkich takich dziedzin życia i ludzkiej aktywnosci, które są sferą autonomii człowieka. Deregulacja przepisów była celowym, przemyslanym działaniem, uwzględniającym m.in. wnioski Rzecznika Praw Obywatelskich.

Również ministerialna interpretacja znowelizowanej Ustawy o usługach turystycznych (załącznik nr 3) nie pozostawia wątpliwosci co do tego, że znikł z niej bezwzględny obowiązek zatrudniania pilota czy przewodnika. Takie regulacje nie mogą mieć miejsca w nowoczesnej gospodarce, stanowiły by zaprzeczenie idei ochrony konsumenta.

Od 1 stycznia 2012 zmieni się status Parku Narodowego, który będzie osobą prawną. W nowelizacji Ustawy o ochronie przyrody (Art. 8.b.2.) zapisano, że prowadząc swoją działalnosć musi stosować się do tych samych przepisów życia gospodarczego, tych samych ograniczeń co inne podmioty. Również z własnych srodków będzie odpowiadał za ewentualne uchybienia. W tym swietle nie ma możliwosci legalnego "obejscia ustaw" i wymyslenia własnych przepisów, które bez przekonywującego uzasadnienia dyskryminują arbitralnie okreslone grupy osób np. młodzież szkolną, uczestników imprez autokarowych itp. i uzależniają ich wstęp na ogólnodostępne szlaki turystyczne od spełnienia dodatkowego warunku czyli w praktyce poniesienia kosztów na opłacenie przewodnika. Gdyby tego rodzaju zapisy znalazły się w regulaminie, miałyby charakter tzw. klauzul niedozwolonych zdefiniowanych w art. 385 Kodeksu Cywilnego. Ich stosowanie może skończyć się nałożeniem kary, nie mówiąc o wstydzie i osmieszeniu instytucji Parku Narodowego i jego dyrektora.

Jak też zauważył dr Cybula, ani względy bezpieczeństwa ani ochrony przyrody nie uzasadniają takiej dyskryminacji. Statystyki są dowodem na to, że zarówno wypadki w górach jak też np. przypadki kłusownictwa przytrafiają się głównie osobom wędrującym samotnie a nie w zorganizowanych grupach. Jeżeli istnieją problemy z nadmierną liczbą i niestosownym zachowaniem zwiedzających, można stymulować ich ruch np. poprzez zwiększenie opłat, zamykanie częsci szlaków, zaostrzenie kontroli itp. jednak przy zachowaniu zasady równego traktowania wszystkich gosci. Przyjętą i etyczną praktyką wobec osób zwiedzających obiekty grupowo - jest raczej stosowanie ułatwień, rabatów czy zniżek, a nie stawianie dodatkowych barier i utrudnień.

Mam nadzieję, że nowy regulamin nie będzie łamał praw konsumenckich i zniknie z niego absurdalny, krzywdzący i niespotykany w parkach narodowych innych państw, jak choćby po słowackiej stronie Tatr "przymus przewodnicki" na publicznych, znakowanych szlakach, w tym na szosach i drogach prowadzących dolinami. Państwa dotychczasowe wypowiedzi w mediach, pełne były pogróżek pod adresem zwiedzających którzy nie dostosują się do przymusu przewodnickiego. W nowej sytuacji będziecie musieli zdać egzamin z wrażliwosci społecznej i przedstawić Park jako instytucję przyjazną obywatelom, zgodnie ze standardami nowoczesnej demokracji.

Jesli jednak klauzule niedozwolone, bądŸ informacje wprowadzające w błąd nadal będą stosowane w regulaminie TPN, zgłoszę ten fakt do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z prosbą o interwencję.

Niniejszy list ma charakter otwarty, upubliczniam go na stronach internetowych mojej akcji i będę wdzięczny za ustosunkowanie się do niego.


Z poważaniem


Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo.
=> http://wolnezawody.org/dokumenty/tpn_listopad_2011.doc
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Bawarka
Spacerowicz
Posty: 16
Rejestracja: pn lis 21, 2011 9:43 pm
Lokalizacja: KARKONOSZE

Postautor: Bawarka » pn gru 05, 2011 3:55 pm

Wg mnie powinien być obowiązek korzystania z usług przewodnika w przypadku grup zorganizowanych. Chodzi tutaj głównie o bezpieczeństwo turystów,to trzeba mieć na względzie.
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » pn gru 05, 2011 4:20 pm

Bawarka pisze:Wg mnie powinien być obowiązek korzystania z usług przewodnika w przypadku grup zorganizowanych. Chodzi tutaj głównie o bezpieczeństwo turystów,to trzeba mieć na względzie.
Jesli by miało chodzić tu o bezpieczeństwo, bo tak naprawdę rzekoma troska o turystów jest tylko pretekstem do zganiania kasy, to obowiązek korzystania z usług przewodnika by w pierwszym rzędzie dotyczył turystów wybierających się w góry indywidualnie. A tak jak wiadomo nie jest.

Przez wiele lat, zanim w stanie wojennym wymyslono cos takiego jak przymus przewodnicki (np. wejscie na Œnieżkę było możliwe tylko z przewodnikiem namaszczonym przez ówczesna władze), zawsze było najwięcej wypadków wsród turystów indywidualnych, a wypadki grupach, które w większosci obywały się bez przewodnika, należały do rzadkosci. A dlaczego? To proste, bo w grupie zawsze było, jest i będzie bezpieczniej. Nie wybierać się w góry samotnie, a w towarzystwie innych czyli w grupie zaleca m.in. dekalog turysty górskiego. Co więcej - w tym dekalogu nie ma ani zdania o obowiązkowym wynajmowaniu przewodnika dla poprawy bezpieczeństwa, a jedynie o propozycji skorzystania ze wskazówek m.in. przewodników górskich.

Ofiarami wypadków w górach są wg statystyk niemal wyłącznie turysci indywidualni z dużą przewagą narciarzy, a ci nie muszą i nadal nie będą musieli wynajmować przewodnika. Zresztą nie istnieje przekonująca argumentacja, dlaczego większe niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia występuje np. w przypadku dwunastu osób wspólnie wędrujących po górach (przyjmijmy, że jest to „grupa zorganizowana”), niż w przypadku gdy te same osoby poruszają się po górach samodzielnie. Wspólne wędrowanie w grupie – generalnie rzecz biorąc – raczej pomaga niż stwarza dodatkowe niebezpieczeństwo.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr gru 07, 2011 12:03 am

Bawarka pisze:Wg mnie powinien być obowiązek korzystania z usług przewodnika w przypadku grup zorganizowanych. Chodzi tutaj głównie o bezpieczeństwo turystów,to trzeba mieć na względzie.

Ale dlaczego myslisz, że "Pan Przewodnik" w jakikolwiek sposób zapewnia bezpieczeństwo grupie zorganizowanej?
Że za grupę nierozgarniętych pomysli? To lepiej wprowadzić obowiązek zabierania w góry mistrzów szachowych lub członków MENSA.
Bo nie pozwoli grupie lekkomyslnych zrobić czegos głupiego? To lepiej wysłać z nimi tresera lub policjanta.
Bo poradzi i podzieli się doswiadczeniem? Mam masę bardzo doswiadczonych znajomych, a najlepszych rad udziela mi pewien ksiądz... nie wszyscy są przewodnikami.

@Bawarko - Przewodnik (dobry!) powinien być wynajmowany w celu uatrakcyjnienia wycieczki, jesli jest takie zapotrzebowanie, potrzeba, cel... (edukacyjny, poznawczy, wychowawczy)... Jak potrzebuję - wynajmuję. Jak nie - to nie.

Uszczęsliwianie urzędowe na siłę, to traktowanie obywateli jak złosliwych i niesfornych idiotów.

Wróć do „Turystyka w Karkonoszach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość