Remont cmentarzyka w Borowicach oraz tablica przy obozie!

Moderatorzy: Borowice.pl, Gawe, Cieslak

Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » śr paź 27, 2010 1:57 pm

Poszukiwania kolejnych budynków obozu lub kolejnych obozów zostały zainspirowane wizją lokalną z Hanus. Najpierw był obóz lesny i mamy pocztówkę, do której zdjęcie zostało wykonane najprawdopodobniej z rozdroża na wysokosci 690 m n.p.m. pod koniec lat trzydziestych. Jest komin, którego lokalizacja zgadza się z pozostałosciami w terenie. Zgadza się wielkosć obszaru i nachylenie terenu.

Być może, że po wybuchu wojny polscy robotnicy budowali kolejne baraki lub kolejny obóz w pobliżu, może po drugiej stronie Myi i nawet dalej, za żółtym szlakiem... 13 lipca 1940 roku pomiesciły aż 500 osób!

Pytanie: ile osób można zmiescić w OBOZIE LEŒNYM jak na pocztówce?
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr paź 27, 2010 2:26 pm

Może więc chodzi o nieznany nam fakt zakwaterowania więŸniów w jakims (jednym lub kilku) budynku pełniącym wczesniej inną funkcję w Borowicach?


1. Sądzę, że słowo Lager jest tu znaczące (gdyby jakis budynek w Borowicach (jaki?) został opróżniony i tymczasowo wykorzystywany jako miejsce przetrzymywania jeńców mógłby być opisany w taki sposób, jak dawny budynek urzędu celnego na przełęczy). Myslę, że jest to poszlaka wprost, że w okolicy Borowic istniały obozy, a nie obóz.
Co jeszcze mi się nasunęło? Pismo jest z lipca, lato... zakwaterowanie jeńców na Przelęczy...
Jakos trudno mi sobie wyobrazić, żeby przez dłuższy czas jeńcy i przymusowi robotnicy byli przetrzymywani w jednym budynku wraz z wartownikami, szefostwem, punktem łącznosci i zapleczem aprowizacyjnym... 250 ludzi? W jednej strażnicy?
Żeby udało się ich jakos pomiescić może trzeba było zbudować tam również jakis barak lub... rozstawić namioty...
Zastanawiam się, czy i jakie prace mogłyby być prowadzone w górach zimą? Jestem pewien, że nie rzadko panowały takie warunki, że nawet karni wartownicy nie byliby w stanie wykonywać swoich zadań, więc... trzymanie jeńców przez zimę na szczycie byłoby drogie i bezsensowne.
A jesli zimą roboty w górnej częsci budowy oraz z technologicznych przyczyn przy zadaniach murarskich były przerywane? Większa częsć robotników musiała być przerzucana do innych prac (np. wyrębów lesnych) i mam przeczucie, że te inne prace zdarzały sie raczej w dolinie... (stąd okreslenie reprodukowanym "zgłoszeniu":Die gefangenen werden hauptsachlich beim Bau der Spindlerpassstrasse verwandt.
Więcej jeńców musiało byc zatem przetrzymywanych w obozie(obozach) na dole. Według mnie swiadczy to o tym, że musimy poszukać jeszcze jednego obozu! Może też uda się zbiżyć do wiedzy o masowych grobach czy miejscach egzekucji.
2. Ilosć drzwi do każdego baraku, zupełnie mnie nie dziwi - przypominam sobie baraki np. w Stutthof. A jesli jeszcze baraki w Borowicach były budowane dla pracowników, a nie więŸniów, musiały oferować dużo lepsze warunki... Dla pracowników lesnych to mogły być kilku-kilkunasto osobowe sypialnie, ale musiała też być stołówka z kuchnią, pomieszczenia biurowe, pracownia inżynierów a i wcale bym sie nie zdziwił, gdyby również służbówka mieszkalna kierownika budowy a póŸniej i komendanta obozu.
3. Nie neguję linii, które wyznaczyłes Tomaszu, jednak niewiele mi one tłumaczą (chyba się trzeba spotkać :) nad mapą i ze zdjęciami - schodzisz czasem do przesieckich wyszynków?)... Chodziło mi raczej o schemat następującego typu (moje kompetencje dotyczące planimetrii są zbyt powierzchowne):
a) dzięki zdjęciu z przystankiem (i polaną koncertową) mamy PEWNĽ (w sensie potwierdzoną) os widoku na Czoło.
b) lepiej uznać Czoło za punkt pomiaru azymutu i z niego starac się oznaczć kierunki w stronę Borowic (czerwon-przystanku i niebieski-obozu)
c) skoro widzimy Czoło na widokówce pod innym kątem niż na zdjęciu (fakt?), to musimy wyznaczyć taką linię od Czoła na zachód (+- 30stopni), aby szukać ew. miejsca skąd było robione zdjęcie z pocztówki (bo połączenie obozu - czy kamienia 1878 [wg mapy-nie wiem, czy w terenie jest inny numer] nic nam nie daje... Perspektywa przecinki na Czole sugeruje, że os pocztówki leży bardziej NA POŁUDNIE (z Czoła - z niższym azymutem) niż linia przystanek-Czoło [nb. os fotografii jest tu mniej istotna]
d) inaczej... gdybys "zmusił" swoje linie do tego, by przecinały się na srodku przecinki na szczycie Czoła to: linia (czerwona) w kierunku przystanku miałaby większą wartosć azymutu niż linia łącząca ten sam punkt z hipotetycznym miejscem zrobienia pocztówki Wald Lager (niebieska). Innymi słowy - gdyby linie były wskazówkami godzinowymi a srodkiem zegarowej tarczy było Czoło, linia niebieska wskazywałaby godzine WCZEŒNIEJSZĽ niż czerwona.
e) kłopotem staje się również spadek terenu w obozie... zwróć uwagę na pocztówkę:
jej prawa stona, góra obozu jest dalej od "fotografa" niż lewa, niższa...
a teraz rzut oka na mapę... - przesuwając fotografa w górę (na południe) łamiemy te perspektywę! - górne baraki zbliżają się do aparatu, a dolne odsuwają... gdyby np. zdjęcie miało być zrobione z zakrętu Drogi Sudeckiej - najwyżej położony barak byłby bliżej aparatu niż baraki dolne! - czyli błąd...
I jeszcze inne spostrzeżenia -
4. W terenie wypłaszczenia pod baraki wcale nie muszą być tak bardzo widoczne... Baraki stoją na (czarnych) podmurówkach (choć to słowo jest nieodpowiednie... sądzę, że nic tu nie było "murowane" - gdyby było, przetrwałoby do dzis nawet po bombardowaniu) Sądzę, że technologia budowy baraków była prostsza, a ich trwałosć obliczona na kilkanascie, kilkadziesiąt lat. Podejrzewam, że stały na drewnianych słupach, zakonserwowanych i wkopanych w ziemię - zatem równanie terenu pod budynki nie miało sensu (co widać na zdjęciu - do 1,5m spadku na szerokosci baraku). Przestrzenie pomiędzy słupami odeskowano tak, by wiatr nie wychładzał podłogi i nie nawiewało pod nią sniegu. Warto uswiadomić sobie, że gdyby scianka fundamentowa była z kamienia to: po pierwsze musiałaby być osadzona jeszcze co najmniej metr (głebokosc przemarzania 140-160cm) poniżej poziomu gruntu, więc slady z pewnoscią przetrwałyby do dzis, a po drugie nie byłoby potrzeby malowania jej na czarno (smołowania?) ponad gruntem.
Rzecz nie dotyczy budyneczków magazynowych (np. pierwszy od lewej) według mnie on własnie jest osadzony na kamiennym fundamencie i podmurówce (z oknem badŸ drewnianymi drzwiami)... Chłód w takiej "piwniczce" mógł być przydatny do przechowywania zapasów lub pokarmu dla koni.
5. Na fotografii nie ma ludzi, ale okna większosci pomieszczeń są otwarte... z żadnego komina, nawet kuchennego nie ulatnia sie dym - a) albo zdjęcie wykonano tuż po zakończeniu budowy, a przed zasiedleniem baraków (może to wcale nie miała być pocztówka, tylko dokumentacja wykonawcy?) b) albo ludzie sa w pracy lub wyjechali (niedziela ;) - tylko wtedy pewnie dymiłaby kuchnia...)
6. Ze względu na wysokosć słońca, i "szczyty"młodych swierków, sądzę, że zdjęcie zostało wykonane wczesnym popołudniem i w lipcu, bądŸ sierpniu. Przez chwilę myslałem, że brak ludzi i dymu można byłoby tłumaczyć długim czasem naswietlania zdjęcia robionego ze statywu, ale ostrosć cieni pod okapami baraków wyraŸnie to wyklucza.
7. Cieslaku (sorry - nie wiem, jak się do Ciebie mogę zwracać ;) ) - będąc pod wrażeniem Twoich zdolnosci graficznych pragnąłbym Cię zachęcić do sporządzenia planu sytuacyjnego widocznej na pocztówce częsci obozu - przedyskutujemy ją, zeskalujemy i na pewno będzie przydatna podczas kolejnych wizji lokalnych...
8.
13 lipca 1940 roku pomiesciły aż 500 osób! Pytanie: ile osób można zmiescić w OBOZIE LEŒNYM jak na pocztówce?

Dla ułatwienia (nie upieram się) postawię taką hipotezę: a) najpierw dla niemieckich robotników lesnych i inzynierów (wyrąb, pomiary, wytyczanie w terenie) postawiono baraki 1 i 2 wzdłuż lewej i prawej stronie alejki (gdyby juz wtedy planowano budowę kolejnych baraków, postawiono by je raczej szczytami do alejki, jak niższe). b) po uzyskaniu "zlecenia" należało rozbudować obóz - postawino trzy baraki (3,4,5) w tym jeden z kuchnią i jadalnią, oraz łaŸnię (6) i stajnię (7) [przyszło mi do głowy, że to, co wczesniej uznałem za magazyn przy kuchni było raczej łaŸnią! - małe wysoko umieszczone okienka i bliskosć wody oraz fakt, że sanitariaty musiały znajdować się poniżej biegu strumienia niż reszta budynków].
Kolejny barak (8) powstał powyżej "zamykając alejkę", oraz jeszcze jeden w sąsiedztwie stajni (9), bo zaczynało brakować miejsca na rozbudowę... (czy mi sie wydaje, ale czy nie macie wrażenia, że zdjęcie jest zrobione w chwili, gdy barak na górze nie ma jeszcze zabezpieczonej elewacji, zas na dolnym papa na dachu jest dopiero rozkładana (przecież nie jest on pokryty blachą!)... )

Sądzę, że w obozie mogło być zakwaterowanych ok. 100 cywilnych robotników niemieckich i do 25 osób wyższej kadry. Jesli zostali oni póŸniej przeniesieni, a w tych barakach postanowiono więzić jeńców - po dobudowaniu więziennej infrastruktury pomiesciłby on ok.400 -500 robotników przymusowych. Jednak raczej przypuszczam, że łatwiej byłoby wybudować nowy obóz z placem apelowym, bramą i wartownią i oddzielną infrastrukturą, a Wald Lager należący do Pluschke'go, "pozostawić" niemieckiemu personelowi wojskowemu i cywilnemu i ew. wyselekcjonowanej częsci jeńców. Mam wrażenie, że Tomasz podawał, iż bywały chwile, gdy w obozie jednorazowo przetrzymywano 2000 osób.
...
i na koniec pytanie... czy wiadomo Wam, czy na terenie obozu (nie na cmentarzyku) były prowadzone jakies badania archeologiczne?
PZDR.
Ostatnio zmieniony śr paź 27, 2010 3:11 pm przez FourtyFour, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » śr paź 27, 2010 3:06 pm

Korzystając ze słonecznej pogody, przed chwilą byłem na kolejnej wizji lokalnej. Uważam, że zdjęcie do obozu lesnego z pocztówki zostało wykonane z miejsca, skąd się skręca z Drogi Sudeckiej na Polankę (tam, gdzie przy Drodze Sudeckiej leży spory głaz).

Załączam dwie mapki z naniesioną na czerwono linią ograniczającą pocztówkę z obu stron.
Pierwsza mapka pokazuje punkty na drugim planie - Grabowiec, Czoło, Stokrotkę.
Druga mapka pokazuje, że obóz lesny znajdował się od mostka na Myi do terenu dzisiejszej Drogi Sudeckiej.
Załączniki
Oboz_lesny_1939_1.jpg
Mapka z liniami ograniczającymi pocztówkę z obozem lesnym poprowadzonymi do obiektów na ostatnim planie.
Oboz_lesny_1939_2.jpg
Mapka z liniami ograniczającymi pocztówkę z obozem lesnym - zbliżenie.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » śr paź 27, 2010 3:14 pm

Z relacji belgijskich wynika, że zimą jeńcy belgijscy zajmowali się przede wszystkim odsnieżaniem.
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr paź 27, 2010 3:15 pm

Tylko, że wtedy najwyższy barak byłyby bliżej "fotografa" niż dolny, a przeciez na zdjęciu jest odwrotnie...
Chyba też się przejdę... :)
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » śr paź 27, 2010 3:26 pm

Mam taką pocztówkę Przełęczy Karkonoskiej ze stemplem z dnia 8 marca 1939 r.

Po aneksji Czechosłowacji w 1938 r. Niemcy dysponowali terenami już po obu stronach i dotychczasowa granica przestała istnieć. Budynek Zollamtu zapewne zmienił swoje przeznaczenie. Innych, dodatkowych budynków na Przełęczy jeszcze nie widać. Za to mamy sielankę z narciarzami...
Załączniki
Spindlerpass_08.03.1939.jpg
Przełęcz Karkonoska - 8 marca 1939 r.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » śr paź 27, 2010 3:37 pm

Dzisiejsze zdjęcia:
Załączniki
1873_Polanka.jpg
Kamień z datą 1873.
Czoło_i_Stokrotka_wykonane_nieopodal_kamienia_1873_27.10.2010.jpg
Czoło i Stokrotka wykonane z miejsca niedaleko od kamienia 1873.
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr paź 27, 2010 9:11 pm

:laughing8:
1. rzeczywiscie miałes rację, co do numeru na kamieniu... :happy7:
2. zdjęcie z Przełęczy... - hmm.. no trudno mi sobie wyobrazić, że w tym budynku dało się przetrzymywać 200 chłopa... Dysponujesz jakąs relacją więŸniów i według niej mieszkali tam ze strażnikami pod jednym dachem, a dookoła jeŸdzili narciarze a latem spacerowały wycieczki??? Rzeczywiscie trudno mi to pojąć (zresztą tak, jak informację, że "mieszkańcy Borowic czy Przesieki nie mieli o obozie pojęcia". Co to za ludzie byli?
3. Byłem również w miejscu obozu i - z całym szacunkiem - jestem pewien, że mylisz się z okresleniem miejsca, z którego zrobione zostalo zdjęcie.
Stojąc na skraju drogi, w miejscu, które zaznaczyłes na mapie:
a) dolinka Myi byłaby opadałaby prostopadle do Ciebie, a na zdjęciu widać wyraŸnie, że opada pod kątem
b) obóz zasłaniałby (a już na pewno podstawy baraków) skłon zbocza pomiędzy dopływem Myi (skalne rumowisko, mostek) a obozem
c) wbrew pozorom z miejsca, które wskazałes widziałbys zachodnie i północnozachodnie sciany baraków(zwróć uwagę w terenie na ich ustawienie na podstawie wałów ziemnych..)
W sumie - moje przypuszczenia się tylko umocniły - według mnie zdjęcie obozu zostało zrobione z drogi w poblizu kamienia 1873. Autor najprawdopodobniej użył obiektywu (lub wykonał powiększenie i kadrowanie w ciemni).
Załączniki
DSC01253.JPG
na mapie jest błąd...
DSC01244.JPG
wyrównana ziemia przed (pod?) barakiem...
DSC01251.JPG
Czoło od strony Polanki...
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » śr paź 27, 2010 9:44 pm

Kamień 1873 znajduje się na wysokosci 660 m n.p.m. i tam jest stromo w dół w kierunku zachodnim.

Jesli zdjęcie zostało zrobione z tego rejonu, to wtedy linie czerwone usytuowane są tak jak na załączonych zdjęciach. Gdzie wg Ciebie znajdował się obóz lesny? Opisz...
Załączniki
Oboz_lesny_1939_B_1.jpg
Wariant B - zdjęcie z miejsca gdzie jest kamień 1873 - Grabowiec, Czoło, Stokrotka.
Oboz_lesny_1939_B_2.jpg
Wariant B - zdjęcie z miejsca gdzie jest kamień 1873 - detal. Gdzie jest obóz lesny?
Awatar użytkownika
m_ajk
Odznaka Duża Brązowa
Posty: 259
Rejestracja: sob wrz 17, 2005 9:56 pm
Lokalizacja: Cieplice / Łódź
Kontaktowanie:

Postautor: m_ajk » śr paź 27, 2010 9:59 pm

FourtyFour pisze:wyrównana ziemia przed (pod?) barakiem...

Qrcze, o tym nie pomyslałem, że spłaszczenia to miejsca przed barakami :thumbleft:

***
W jednym baraku znajdowało się około 300 osób, a wszystkich baraków było 20 (o długosci około 40 m, szerokosć 7 m.).
LINK

***
Najdalej wysuniętą na południe częsć zabudowań stanowił faktyczny obóz jeniecki. Miał on kształt zbliżony do kwadratu. Jego obwód wynosił około 1700 metrów, a powierzchnia ponad 17 ha. Na tę częsć obozu, składało się 25 baraków mieszkalnych o wymiarach 60x10 i 75x10 metrów oraz kilkunastu innych, przeznaczonych na swietlice batalionowe, kuchnie obozowe, kantynę, kaplicę, salę odczytową, salę teatralną i zielarnię. Ponadto było 6 węzłów sanitarnych. Wewnątrz obozu były także place apelowe, boiska sportowe itp.

Organizacyjne Oflag II C Woldenberg dzielił się na dwie częsci: Obóz „Wschód” i Obóz „Zachód”, a każda z nich ma 3 bataliony. Najniższą komórką była kompania - półbarak. Batalion grupował 8 kompanii. Wyjątek stanowił batalion V, który składał się z 10 kompanii. Liczebnosć batalionu, w zależnosci od okresu, wahała się od około 1000 do 1150 jeńców, a kompanii od około 100 do 150. W składzie każdego batalionu znajdowała się jedna kompania szeregowców, podoficerów lub podchorążych.
LINK
6 batalionów * 1000 = ok. 6000 jeńców
6000 / 25 = ok. 200 jeńców na barak o wym. 60x10 i 75x10 metrów
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » śr paź 27, 2010 10:52 pm

Myslę, ze trzeba z GPSem okreslić lokalizację baraków :). Warto też pomierzyć odległosci między nimi - można by chyba pokusić sie wówczas o wyliczenie odległosci do obserwatora (fotografa)...
Daj znać, kiedy planujesz kolejny spacer- może uda nam się spotać na miejscu? Momentami mam wątpliwosci, czy to co widzę jest tym na co wygląda.
PZDR.
Załączniki
Oboz_lesny_2.JPG
na pocztówce - odległosć po horyzoncie od szczytu Czoła do Stokrotki jest tylko niewiele większa niż od Stokrotki w prawo do brzegu zdjęcia. Przestawiłem też odrobinę fotografa (po drodze) i obóz sie miesci tam, gdzie jest...
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » czw paź 28, 2010 9:30 am

Centrum fotki jest troszkę na północ od szczytu Czoła, czyli oba ramiona kresek powinny być symetrycznie po obu stronach tego punktu. Wg Twoich kresek centrum fotki byłoby na południe od szczytu Czoła, już dosć blisko Przełęczy pod Czołem.

Za chwilę będę na Apelu Poległych...
Awatar użytkownika
Anka
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 347
Rejestracja: ndz mar 04, 2007 8:58 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Anka » czw paź 28, 2010 11:37 am

Jesli jest prawdą, że 40 jeńców pochowano we wspólnej mogile nieopodal obozu, to znalezienie tej mogiły w pewien sposób potwierdziłoby miejsce istnienia obozu. Tylko co znaczy nieopodal?
Zresztą nie bardzo wierzę w możliwosć odnalezienia tego grobu po tylu latach /warunki terenowe, niewiele mówiące okreslenie nieopodal, prace lesne itp./.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » czw paź 28, 2010 12:39 pm

Apel Poległych 2010 odbył się przy słonecznej pogodzie, lekki wiaterek poprawił wygląd flag... ciepło.

Ze strony Urzędu Gminy Podgórzyn mam zielone swiatło w sprawie tablicy upamiętniającej miejsce obozu. Teraz umówię się z Nadlesniczym...
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » pt paź 29, 2010 12:24 am

Super... Szkoda, że nie mogłem być na uroczystosci - cóż, praca. Na pewno wpadnę jeszcze przed swiętęm, a 1-go planujemy z Jagienką zapalić znicze.
Czekam na info w sprawie 'narzędzi i wkopywania' :) (prosze kilka dni wczesniej).

Wróć do „Turystyka w Borowicach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość