Remont cmentarzyka w Borowicach oraz tablica przy obozie!

Moderatorzy: Borowice.pl, Gawe, Cieslak

FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » pn paź 25, 2010 1:55 pm

1. Zaraz.. To proszę pomóc mi zrozumieć... Poruszając się drogą (żóltym szlakiem) od Drogi Sudeckiej mijam skrzyżowanie lesnych dróg (po lewej ubiegłoroczny chyba wyrąb), skręcam w lewo wraz ze znakami (- jak wynika z Meinholda-także niemieckimi) i idę kilkadziesiąt kroków do mostku na Myi. Zaraz za mostkiem szlak skręca w prawo w scieżkę N/W, droga zas prowadzi dalej (W) na Polankę (Mummelhauser), zas po lewej ręce mam ujęcie wody, które znajdowało się na terenie(lub przylegało do) obozu. Obóz znajdował się po lewej stronie drogi (Zgadza się?) i choć mi trudno znaleŸć tam miejsca po barakach, o tyle natrafiałem na resztki betonowych konstrukcji, kawałek szyny i drut kolczasty... Czy zatem żółty szlak nie "ociera się" o obóz? Czyli propozycje umiejscowienia tablicy to a) to skrzyżowanie przy wyrębie, b) mostek i ujęcie wody, c) przesunięcie szlaku kawałek dalej drogą i ustawienie tablicy w miejscu, gdzie szlak skręcałby w prawo, a gdzie znajdowała się prawdopodobnie brama wjazdowan na teren obozu? Dobrze to rozumiem?
2. Hanus, uważasz, że obóz znajdował się też po prawej stronie drogi do Polanki? Czyli na terenie, przez który przebiega scieżka szlaku, a droga w kierunku Polanki przechodziła PRZEZ obóz?
3. Proponowany przez Hanus wariant przesunięcia szlaku miałby polegać na tym, żeby trzymać się nieco dłużej drogi i dopiero dalej skręcić w prawo? Jesli "naprawa" drogi będzie się posuwała aż do mostu na Podgórnej, zmiana przebiegu szlaku pozwoliłaby go też traktować jako wygodną trasę rowerową (omijałaby np. trudny zjazd z drogi za myjowym mostkiem i te sto metrów po scieżce). Ten pomysł wydaje mi się fajny.
3. Według informacji gminnej ;) apel odbędzie się o godzinie 11-tej.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » pn paź 25, 2010 2:48 pm

FourtyFour pisze:(...) Czy zatem żółty szlak nie "ociera się" o obóz? Czyli propozycje umiejscowienia tablicy to a) to skrzyżowanie przy wyrębie, b) mostek i ujęcie wody, c) przesunięcie szlaku kawałek dalej drogą i ustawienie tablicy w miejscu, gdzie szlak skręcałby w prawo, a gdzie znajdowała się prawdopodobnie brama wjazdowan na teren obozu? Dobrze to rozumiem? (...)

Tak. Własnie dyskutujemy o najlepszym miejscu.
FourtyFour pisze:2. Hanus, uważasz, że obóz znajdował się też po prawej stronie drogi do Polanki? Czyli na terenie, przez który przebiega scieżka szlaku, a droga w kierunku Polanki przechodziła PRZEZ obóz?

Po prawej stronie żółtego szlaku z Borowic do Przesieki, jeszcze przed mostkiem i ujęciem wody na Myi.
FourtyFour pisze:3. Proponowany przez Hanus wariant przesunięcia szlaku miałby polegać na tym, żeby trzymać się nieco dłużej drogi i dopiero dalej skręcić w prawo? Jesli "naprawa" drogi będzie się posuwała aż do mostu na Podgórnej, zmiana przebiegu szlaku pozwoliłaby go też traktować jako wygodną trasę rowerową (omijałaby np. trudny zjazd z drogi za myjowym mostkiem i te sto metrów po scieżce). Ten pomysł wydaje mi się fajny.

Tak, dobrze opisałes. Teraz ten szlak jest w opłakanym stanie, o czym pisalismy już na tutejszym forum. Zobaczymy czy się skończy na strzałkach informacyjnych, czy na próbie lekkiej zmiany przebiegu szlaku...
FourtyFour pisze:3. Według informacji gminnej ;) apel odbędzie się o godzinie 11-tej.

Dziękuję! No i już masz dwa punkty "Pomógł".

Zapraszamy wszystkich mieszkańców i turystów na Apel Poległych!
Hanus
Odznaka Mała Złota
Posty: 231
Rejestracja: pt sty 29, 2010 7:38 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: Hanus » pn paź 25, 2010 4:43 pm

Tomasz niecierpliwy i odpowiedział już w moim imieniu na temat lokalizacji;).
Natomiast pomysł przesunięcia szlaku na remontowany odcinek drogi wyszedł od Niego. Rzeczywiscie to swietna alternatywa, nie tylko ze względu na tablicę przyobozową, ale też dla rowerzystów, czy pojawiających się czasem narciarzy biegówkowych. Informacja gminna - ważna rzecz;)
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » pn paź 25, 2010 7:23 pm

Od życzliwej osoby, która kupiła kartkę pocztową z obozem otrzymałem skan, który znajduje się pod linkiem: www.Borowice.pl/p/Oboz_kartka.jpg

Może uda się precyzyjnie zlokalizować położenie obozu i poszczególnych budynków... widzicie Czoło? ile widzicie murowanych kominów? itp...

Sądząc po tych drzewkach na pierwszym planie zdjęcie było wykonane z ziemi, a nie z samolotu.
Ostatnio zmieniony pn paź 25, 2010 9:11 pm przez Borowice.pl, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
m_ajk
Odznaka Duża Brązowa
Posty: 259
Rejestracja: sob wrz 17, 2005 9:56 pm
Lokalizacja: Cieplice / Łódź
Kontaktowanie:

Postautor: m_ajk » pn paź 25, 2010 7:34 pm

Borowice.pl pisze:Od życzliwej osoby, która kupiła kartkę pocztową z obozem otrzymałem skan, który znajduje się pod linkiem: www.Borowice.pl/p/Oboz_kartka.jpg

Dobry jestes, na Allegro o kupującym widać tylko tyle: a...0 (139) :happy7:
Ostatnio zmieniony pn paź 25, 2010 7:35 pm przez m_ajk, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » pn paź 25, 2010 7:35 pm

m_ajk pisze:
Borowice.pl pisze:Od życzliwej osoby, która kupiła kartkę pocztową z obozem otrzymałem skan, który znajduje się pod linkiem: www.Borowice.pl/p/Oboz_kartka.jpg

Dobry jestes, na Allegro widać o kupującym widać tylko tyle: a...0 (139) :happy7:


To tak na początek. Czekasz kilka dni i wchodzisz w wystawione komentarze i masz kontakt :)
Awatar użytkownika
m_ajk
Odznaka Duża Brązowa
Posty: 259
Rejestracja: sob wrz 17, 2005 9:56 pm
Lokalizacja: Cieplice / Łódź
Kontaktowanie:

Postautor: m_ajk » pn paź 25, 2010 7:51 pm

Z opisu:
"Na ten cel przeznaczono obszar około dwóch hektarów..."
i zdjęcia można by wnioskować, że teren był prostokątem o wymiarach 200 x 100 m (lub nieco węższym i dłuższym).
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » pn paź 25, 2010 7:52 pm

Wg mnie ten opis powstał w oparciu o własnie tę kartkę.
Awatar użytkownika
m_ajk
Odznaka Duża Brązowa
Posty: 259
Rejestracja: sob wrz 17, 2005 9:56 pm
Lokalizacja: Cieplice / Łódź
Kontaktowanie:

Postautor: m_ajk » pn paź 25, 2010 7:56 pm

Borowice.pl pisze:Czoło? ile widzicie murowanych kominów? itp...

Rzeczywiscie komin jest tylko jeden, więc kuchnia była w baraku?
Awatar użytkownika
m_ajk
Odznaka Duża Brązowa
Posty: 259
Rejestracja: sob wrz 17, 2005 9:56 pm
Lokalizacja: Cieplice / Łódź
Kontaktowanie:

Postautor: m_ajk » pn paź 25, 2010 8:12 pm

Powiększyłem fotkę (4x) i zmierzyłem: okno i drzwi mają po ok. 35 px, natomiast cały barak (ten u "góry") ok. 500 px.
Zakładając, że okno lub drzwi maja 1 m szerokosci, cały barak powinien mieć ok. 15 m długosci.
A, szerokosć tego baraku ok 250 px to daje ok. 7,5 m.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » pn paź 25, 2010 10:06 pm

Czoło od przystanku autobusowego w Borowicach - fragment pocztówki z 1936 r.
Załączniki
Czolo_od_przystanku_autobusowego_w_Borowicach_1936.jpg
Awatar użytkownika
Cieslak
Moderator
Posty: 1588
Rejestracja: pn gru 06, 2004 12:35 pm
Lokalizacja: Wrocław/Przesieka
Kontaktowanie:

Postautor: Cieslak » wt paź 26, 2010 8:08 am

Komin jest jeden, w jednym z największych baraków, więc to zapewne kuchnia. Reszta małych kominików to pewnie kozy do ogrzania baraków. Szukałem punktów zaczepienia na zdjęciu, po których można by odtworzyć lokalizację obiektów w terenie. Widoczne na zdjęciu kamienie wzdłuż obozowych scieżek chyba już nie leżą w takim porządku jak na zdjęciu, więc to nie jest dobry punkt odniesienia. Pozostają więc tylko nadal widoczne spłaszczenia terenu w miejscu baraków. Ciekawe, czy przy pomocy zdjęcia udałoby się dojsć do tego, gdzie stał który barak. To mogłoby się udać.
Zastanawia mnie brak ogrodzenia obozowego - nie widać go w żadnym miejscu na zdjęciu. Baraki wydają się swieżo wybudowane, więc może po prostu ogrodzenie powstało w kolejnym etapie, gdy przybyło więŸniów. Możliwe, że go w ogóle nie było? To chyba mało prawdopodobne... przy tak dużej ilosci więŸniów.
I jeszcze jedno spostrzeżenie - baraczek po lewej stronie to chyba ten obiekt, którego resztki ceglano - betonowej podmurówki i małej piwniczki zachowały się do dzis, w niewielkim oddaleniu od lesnej drogi z Polanki do punktu ujęcia wody.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » wt paź 26, 2010 1:05 pm

Cieslak pisze:Komin jest jeden, w jednym z największych baraków, więc to zapewne kuchnia. Reszta małych kominików to pewnie kozy do ogrzania baraków. Szukałem punktów zaczepienia na zdjęciu, po których można by odtworzyć lokalizację obiektów w terenie. Widoczne na zdjęciu kamienie wzdłuż obozowych scieżek chyba już nie leżą w takim porządku jak na zdjęciu, więc to nie jest dobry punkt odniesienia. Pozostają więc tylko nadal widoczne spłaszczenia terenu w miejscu baraków. Ciekawe, czy przy pomocy zdjęcia udałoby się dojsć do tego, gdzie stał który barak. To mogłoby się udać.
Zastanawia mnie brak ogrodzenia obozowego - nie widać go w żadnym miejscu na zdjęciu. Baraki wydają się swieżo wybudowane, więc może po prostu ogrodzenie powstało w kolejnym etapie, gdy przybyło więŸniów. Możliwe, że go w ogóle nie było? To chyba mało prawdopodobne... przy tak dużej ilosci więŸniów.
I jeszcze jedno spostrzeżenie - baraczek po lewej stronie to chyba ten obiekt, którego resztki ceglano - betonowej podmurówki i małej piwniczki zachowały się do dzis, w niewielkim oddaleniu od lesnej drogi z Polanki do punktu ujęcia wody.


Na tej pocztówce nie ma obozu jenieckiego, bo pocztówka pochodzi z drugiej połowy lat trzydziestych, jeszcze sprzed wojny, kiedy to lesny obóz zbudowała cywilna firma z Legnicy. Potem wybuchła wojna i zapewne ogrodzono istniejący obóz lesny drutami, może także wieżyczkami, itp. no i dopiero wtedy stał się obozem pracy z jeńcami. Tego na tej pocztówce nie ma.

Jak już w tym miejscu byli jeńcy, to pewnie nikt się nie odważył zrobić zdjęcia i wydać pocztówek.
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » wt paź 26, 2010 1:33 pm

Załączam mapkę z naniesionymi kierunkami:
- czerwonym naniosłem kierunek fotografii z pocztówki z 1936 roku (od przystanku autobusowego, obok lesniczówki w Borowicach, przy OW Stokrotka na Przełęczy pod Czołem (azymut 122°),
- niebieskim dwa warianty kierunku na szczyt Czoła 874 m n.p.m.:
- - z budynku lesniczówki na Polance, który znajduje się na wysokosci 650 m n.p.m. (azymut 105°),
- - z miejsca, gdzie dzisiaj odchodzi dojazd do lesniczówki na Polance, które znajduje się na wysokosci ok. 690 m n.p.m. (azymut 100°).

No i jak się Wam wydaje? W którym miejscu znajdowały się obiekty obozu lesnego z tej pocztówki? Proszę o Wasze rzeczowe opinie...
Załączniki
Oboz_lokalizacja_2010.jpg
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » wt paź 26, 2010 3:00 pm

:)
Panowie, pozwolę wtrącić małe spostrzeżenia:

Rozumiem, że sylwetka góry w tle, z charakterystyczną przecinką to BEZ WĽTPIENIA Czoło (i z pewnoscią kształt domu wczasowego na przełęczy to potwierdza... Znacie pwenie tę sylwetkę wzgórza i bryłę pensjonatu doskonale)
No to tak:
Po wyznaczeniu na mapie linii pomiędzy Czołem, a obozem, dochodzą do wniosku, że zdjęcie wykonano z zakrętu drogi przed Polanką - stawiam bezposrednio na sąsiedztwo kamienia 1878. Kształt poziomic to zdaje się potwierdzać, ale żeby byc pewnym, muszę wybrać się w teren. Œwierki na zdjęciu nie sa szczytsmi dorosłych drzew, tylko młodnikiem, a więc autor zdjęcia stał na ziemi. W sąsiedztwie obozu musi być zatem taka "różnica" wzniesień, żeby
"dało sie" popatrzeć na dachy wszystkich baraków.
Jednak zamieszało mi trochę zdjęcie z przystanku (na pewno?).
Wyznaczona wczesniej prosta niemal prechodzi nad przystankiem, a zatem perspektywa na Czoło powinna być identyczna. A wyraŸnie nie jest! Zwróćcie uwagę na opadającą przecinkę lub na perspektywę budynku na przełęczy.
Skoro tak, to albo zdjęcie z 1936 roku zostało zrobione z miejsca bardziej na północ (ale co wtedy ze skłonem Młnarza?) może z okolic Max-Heinzel-Stein-Baude? Albo... Obóz z pocztówki był gdzies wyżej, bardziej na południe... a to chyba wywracałoby wszystko do góry nogami...
Inne - mniej istotne spostrzeżenia, które mogą się przydać do analiz..
- Na zdjęciu są widoczne słupy z linią elektryczną. Zwykle mają wysokosć ok. 8-9 metrów (częsć nadziemna) (trzy pozostawione swierki mają do 25 m wysokosci i ok. 40 lat). Słupy takie na prostych odcinkach i jesli nie ma koniecznosci rozdzielenia stawia się w odleglosci ok 30 metrów od siebie. Warto wyobrazić sobie przebieg przewodów (wzdłuż drogi srodkiem i odbicia do baraków), a wedy okaże się, że częsć obozu na zdjęciu mogła rzeczywiscie ok 150 metrów w osi.
- Mam wrażenie, że budynek na górze (pierwszy po prawej nie licząc białej "szopki") był budynkiem najważniejszym (może administracyjnym lub zawierającym mieszkania kierowników budowy) - dwa poniżej, sojące na przeciw siebie wyglądają na miejsce zakwaterowania robotników i chyba zostały zbudowane w innej technologii (może wczesniej niż reszta?). Kto wie-może w związku z koniecznoscią powiększenia obozu, dobudowano 4 kolejne baraki (wejsciami do siebie) po lewej i prawej stronie osi obozu - wówczas też pojawiła sie potrzeba urządzenia większej kuchni (komin i dodatkowe wejscie od zaplecza)- Jesli tak, obiekt przy tym wejsciu mógłby być magazynem (żywnosci i opału) choćby ze względu na małe, niemieszkalne okienka. W takim miejscu powinna sie też znajdować stajnia dla koni (co najmniej kilku) i magazyn narzędzi wraz z warsztatem (być może to budynek na kamiennej podmurówce skrajnie z lewej - też okna inne niż w pomieszczeniach mieszkalnych
- nad każdymi niemal drzwiami znajduje się swietlik, a to oznacza, że za nimi był korytarz lub sień, a nie od razu duże pomieszczenie z innymi oknami.
- brak pieców (i nieliczne kozy) sugerują, że zimą warunki były fatalne, więc może do wybuchu wojny zmniejszano zakres prac i ilosć niemieckich pracowników.
- rzeczywiscie obóz w takiej formie zupełnie nie nadaje się do przetrzymywania i kontroli paru setkek wziętych do niewoli żołnierzy- w momencie, kiedy stał się obiektem "więziennym" musiało się w nim pojawić szereg zmian - nie tylko ogrodzenie i oswietlenie terenu, ale również brama, lazaret (tyfus!), pomieszczenie dla służby wartowniczej i miejsce ich zakwaterowania, (sądząc po ilosci więŸniów, żołnierzy ich pilnujących, nadzorujących pracę, transportujących w kolumnach po takim terenie, też musiało być kilkudziesięciu lub więcej), kantyna, garaże, a kto wie - pewnie nawet boksy dla psów .
Rzeczywiscie należy sobie uswiadomić, że to, co widzimy na pocztówce, wybudowano dla niemieckich pracowników (lesnych, drogowych, personelu...) przed wojną i może było równiez zapleczem administracyjnym budowy (biura, inzynierowie, aprowizacja itp.) czy póŸniej także obozu. Warunki zatem musiały być tu w miarę cywiliziwane, choc spartańskie. Po rozpoczęciu wojny miejsce robotników zajęli jeńcy - (wg. opisów już jesienią 39'), którzy zajmowali sie początkowo (sic!) budową obozu (zresztą praktyka bardzo powszechna - od paŸdziernika polscy jeńcy budowali obozy, a jesli udało się z nich zmontować sprawną ekipę, przerzucano ich na dalsze "obiekty"; w obozie zostawali "słabsi" oraz transportami dowożono następnych).
Załóżmy, że w każdym z baraków ze zdjęcia zmiesciłoby się 50 więŸniów, a więc w widocznych 6-ciu - góra 300-400 osób, a podobno srednio w obozie było dwa razy więcej + nadzór(!), a chwilami nawet 2.000 osób.
Myslę, że budowane dla więŸniów baraki byłyby też prymitywniejsze i "prostsze" w konstrukcji...
Co z tego wszystkiego wynika? Ano sądzę, że to co jest na fotografii, to tylko najstarsza,ale z punktu widzenia martyrologii, najmniej istotna czesc obozu. Istnieje prawdopodobieństwo, że miejsce kaŸni, cierpień i smierci setek ludzi jest gdzie indziej...
Ostatnio zmieniony wt paź 26, 2010 3:09 pm przez FourtyFour, łącznie zmieniany 1 raz.

Wróć do „Turystyka w Borowicach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość