Żal sudeckich schronisk

Moderatorzy: Borowice.pl, Gawe, Cieslak, wkarkonosze

janusz
Odznaka Popularna
Posty: 56
Rejestracja: wt paź 12, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: z nizin

Postautor: janusz » czw paź 14, 2010 12:30 pm

olo pisze:Ale kto ma te biedne dzieci wyedukować. Nauczyciel powinien przejsć kurs i heja w góry

Uczelnie na kierunkach studiów z zakresu turystyki przygotowują do prowadzenia wycieczek - mam nadzieję ?
Janusz
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw paź 14, 2010 1:22 pm

janusz pisze:
olo pisze:Ale kto ma te biedne dzieci wyedukować. Nauczyciel powinien przejsć kurs i heja w góry
Uczelnie na kierunkach studiów z zakresu turystyki przygotowują do prowadzenia wycieczek - mam nadzieję ?
Absolwenci tych uczelni i tak nie uzyskują formalnych uprawnień, a poza tym mało kto po ukończeniu takich studiów zostaje nauczycielem, to po pierwsze. A po drugie owych absolwentów i tak jest stanowczo za mało, aby zastąpić szkolnych wychowawców, społeczną kadrę stowarzyszeń turystycznych, instruktorów harcerskich itp., którzy zanim nie wypłoszono ich ze szlaków za pomocą głupich przepisów i w majestacie prawa, prowadzili praktyczną edukację turystyczną wsród dzieci i młodzieży choćby podczas prowadzenia letnich obozów wędrownych szlakami PTSM, a także w oparciu o bazę schronisk PTTK.
Pozdrawiam

Lech Rugała

Obrazek
Artur
Spacerowicz
Posty: 4
Rejestracja: śr sie 11, 2010 6:09 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Artur » czw paź 14, 2010 1:30 pm

yle, że to głównie dzięki wyciągom. Ludzie wjadą na górę i zjadą, częsć z nich tylko zejdzie, jeszcze mniej całkowicie rezygnuje z wykorzystania wyciągu. Z tej masy turystów nikt nie skorzysta z noclegu, co najwyżej z gastronomii. Nocują na dole albo wsiadają do pozostawionego tam samochodu i odjeżdżają. Celowo czy przypadkowo pomijasz problem schronisk - temat tego wątku? Jakos dziwnym trafem nie dostrzegasz, że mało kto wędruje z plecakiem z pełnym ekwipunkiem i korzysta z noclegów w schroniskach. Zorganizowane grupy wędrowne, zwłaszcza młodzieżowe, które kiedys dawały spore obłożenie schroniskom, zostały wyeliminowane z gór za pomocą głupich przepisów i w majestacie prawa. I to jest fakt.


Tak. Dziwnym trafem tego nie dostrzegam. A to dlatego, że dziwnym trafem sam regularnie w ten sposób wędruję. Najczęsciej w wariantach weekendowych. I dziwnym trafem zazwyczaj miejsce w schronisku muszę rezerwować z wyprzedzeniem. bo, dziwnym trafem, jesli tego nie zrobię, to Samotnia, Odrodzenie czy Łabski przepraszają, ale brak miejsc. I to nie tylko w wysokim sezonie. Nieco luŸniej jest w innych częsciach Sudetów, Sowie, Masyw Snieżnika itd. Ale jeszcze mi się nie zdarzyło nocować w pustym schronisku.

Albo odwiedzamy inne Sudety, albo patrząc na to samo co ja, widzi Pan to, co chce zobaczyć.

Zresztą, widzę tu straszne wymieszanie wątków. Wyciągi, samochody na dole, kwatery na dole...to wszystko fakty. Rynek turystyczny się zmienił. Ale zmienił się na skutek mnóstwa różnych procesów, mniej lub bardziej złożonych. Wrzucanie tego wszystkiego do wora "mafia przewodnicka" jest zwyczajnym nadużyciem.

Co do porównań do innych krajów, cóż. Jest inaczej, i żyją. Tyle, że jakos nie jestem entuzjasta kopiowania czeskich wzorców w turystyce górskiej. Nie przekonują mnie wybetonowane szlaki, nie przekonują mnie autobusy wwożące turystów na główny grzbiet. I z niego zwożące. Wyciągi też mają. W ten sam sposób szkodzą schroniskom. A jednak ani nasze, ani ichnie jakos nie padają. Chyba, że leżą na obszarach mało atrakcyjnych. no cóż, taki jest urok wolnego rynku. Ludzie jadą tam, gdzie chcą.

Dyskusję o cenzurze, ucisku itd w Pana wykonaniu widziałem już na wielu forach górskich. Tu, gdzie Pan widzi mafię, ja widzę po prostu dbałosć o pewien standard. Kwestia podejscia, i nie dojdziemy tu do porozumienia.

Przypomnę tylko delikatnie, że mamy rok 2010ty. Czasy nieco się zmieniły także i w tej kwestii - każdy może zapisać się na kurs i zdać egzamin państwowy. Ich zdawalnosć jest stosunkowo wysoka, co jakos kłóci się z tezami o mafii, która kurczowo trzyma się swoich stołków i koryt.

Zawody Pilota czy przewodnika są usankcjonowane, tak samo jak wiele innych, mniej lub bardziej odpowiedzialnych. Czy słusznie - to jest dyskusyjne. Czy program szkolenia jest odpowiedni - można o tym rozmawiać. Ale przywoływani w takiej dyskusji haseł o ucisku czy wolnosci słowa jest już demagogią.

Edit:

Uczelnie na kierunkach studiów z zakresu turystyki przygotowują do prowadzenia wycieczek - mam nadzieję ?


Teoretycznie- tak. W praktyce nawet jesli odbywają się ćwiczenia z pilotowania, przewodnictwa czy projektowania imprezy turystycznej, to zazwyczaj ładnie i realnie wyglądają tylko w programie - a i to nie zawsze. Zas ich przebieg jest na tyle oderwany od rzeczywistosci, że co najwyżej daje jakies podstawowe wyobrażenie o prowadzeniu wycieczek. Zwłaszcza, że najczęsciej tego typu ćwiczenia są jednokrotne. I to tu leży problem. Ilosć absolwentów takich kierunków jest jak najbardziej wystarczająca - w samym Wrocławiu kierunki czy specjalnosci turystyczne proponuje (z pamięci) Uniwersytet, AWF, Uniwersytet Ekonomiczny i kilka prywatnych uczelni. Problemem nie jest ilosć, lecz jakos takiego kształcenia.
FourtyFour
Odznaka Duża Srebrna
Posty: 308
Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
Lokalizacja: Przesieka

Postautor: FourtyFour » czw paź 14, 2010 2:57 pm

Artur pisze: to Samotnia, Odrodzenie czy Łabski przepraszają, ale brak miejsc. I to nie tylko w wysokim sezonie. [1] (...)
Co do porównań do innych krajów, cóż. Jest inaczej, i żyją. Tyle, że jakos nie jestem entuzjasta kopiowania czeskich wzorców w turystyce górskiej. [2]
Nie przekonują mnie wybetonowane szlaki, nie przekonują mnie autobusy wwożące turystów na główny grzbiet. I z niego zwożące. Wyciągi też mają. W ten sam sposób szkodzą schroniskom. A jednak ani nasze, ani ichnie jakos nie padają. [3]
(...) ja widzę po prostu dbałosć o pewien standard. Kwestia podejscia, i nie dojdziemy tu do porozumienia. [4]

[5] każdy może zapisać się na kurs i zdać egzamin państwowy. Ich zdawalnosć jest stosunkowo wysoka, co jakos kłóci się z tezami o mafii, (...)
[6] Zawody Pilota czy przewodnika są usankcjonowane, tak samo jak wiele innych, mniej lub bardziej odpowiedzialnych. Czy słusznie - to jest dyskusyjne.
[7] Problemem nie jest ilosć, lecz jakos takiego kształcenia.


Pozwolisz Arturze:
1. Czysbys sugerował, że schroniska w Karkonoszach są "obłozone"? Buu-ha-ha... :laughing5: Samotnia - ewenement połaczenia kilku czynników: niezwykłej lokalizacji, klimatu i ŁATWEJ dostępnosci (oraz - i tu ukłony) osobowosci Siemaszków - tak, czy inaczej WYJĽTEK. Odrodzenie - wiem z pierwszej ręki, że to nieprawda (poza 2-3ma dniami w roku).Łabski - być może nieco częsciej, choć jego estetyka i wystroj niezmienny od lat chyba nie swiadczy o kokosach ajentów.
2. A to szkoda... zapraszam do Czech. Nie jestes też entuzjastą wzorców Słowackich, Niemieckich, Austyjackich, Włoskich, Francuskich i Amerykańskich? Hmm... zastanawiające...
3. Oprócz dróg do hoteli i wyciągów mają też zupełnie nieporównywalną "kulturę górską", setki chatek w górach, tysiące ludzi na piechotę, biegówkach, rowerach, rolkach itp. Mają osiągnięcia w ochronie przyrody nie mniejsze od polskich ekologów, a w kwestii ochrony i restytucji gatunków ptaków drapieżnych wraz ze Słowakami przodują w skali swiata. Ich schroniska sie rozwijają, a nasze osuwają się w ruinę. Chyba, że znasz jakis przykład remontu chociaż jednego kibla wykonanego z funduszy PTTK - chętnie się dowiem.
4. Standard? No to rzeczywiscie się nie rozumiemy. A dlaczegóż to, podaj mi jakis argument, który bedę miał szansę potraktować poważnie, wszechobecne państwo ma tak dbać, żeby mi było lepiej podczas mojego odpoczynku, że muszę komus za to robienie dobrze zaplacić, a jak nie to "kara ograniczenia wolnosci lub grzywny"? Nasze zsowietyzowanie siedzi w nas na tyle głęboko,że nie widzimy w tym żadnego absudru???
5. W niedzielę idę z rodziną i znajomymi na piwo na Odrodzenie z Przesieki - będzie nas z 9, może 10 osób. Wychodzimy rano-wracamy na obiad. Nie zapłacę nawet najsympatyczniejszemu przewodnikowi 250zł za towarzystwo, bo do niczego innego go tym razem nie będe potrzebował... Nie chce mi się też zdawać żadnego egzaminu, bo do tego mi nie potrzebne wymienianie nieslubnych dzieci Biskupa Rogatki. Masz mnie, drogi Arturze za przestępcę? Zasługuję Twoim zdaniem na kajdanki i grzywnę? Jesli tak, to rzeczywiscie się nie dogadamy, a Ty nigdy nie zrozumiesz, dlaczego "czeskie wzorce" są europejskie, a "polskie rozwiązania prawne" jakies takie... azjatyckie.
6. Dyskusyjne - dobrze.. To żebys miał szansę zacząć dyskusję odpowiedz na proste pytanie - PO CO te zawody są usankcjonowane? Nie radzę używać argumentów personalnych, że znasz swietnych przewodników, bo ja znam swietnych "nieprzewodników" :) Chodzi o instytucję i aspekty. Po kiego grzyba?
7. A ja tak sobie raczej myslę, że problemem jest to, kto z wykształconych jest równy, a który równiejszy... Dla mnie prawdziwym problemem jest to, czy CHCĘ wynająć przewodnika, czy MUSZĘ. Niby dlaczego nie usankcjonować innych zawodów... Przecież państwo może "dbać o standard" w innych dziedzinach... Dyskutować z obywatelem też nie warto. "Osankcjonuje" się tych, którzy będą korzystać z nieusankcjonowanego.[/list]
Artur
Spacerowicz
Posty: 4
Rejestracja: śr sie 11, 2010 6:09 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Artur » czw paź 14, 2010 4:27 pm

1. Możemy teraz zacząć się spierać, co oznacza "obłożone". Czy zastosować progi znane z "równinnego" hotelarstwa czy jakies inne? Ale nie zmieni to faktu, że to zdanie było moją odpowiedzią na stwierdzenie Lecha:

Z tej masy turystów nikt nie skorzysta z noclegu, co najwyżej z gastronomii.


Które jest zwyczajnym nadużyciem. Możemy albo podyskutować o faktach (niechby i ogólnych) albo straszyć się nawzajem wyolbrzymionymi i nieprawdziwymi wizjami klęski i upadku. Ponieważ o ile rozumiem jestes "miejscowy", tym bardziej mnie dziwi, że patrzymy na to samo zjawisko w mniej więcej tym samym czasie (a bywam w Sudetach przynajmniej kilka razy w miesiącu, od dobrych paru lat, nocując niemal wyłącznie w schroniskach) i widzimy co innego. To, co nam pasuje. Tak czy inaczej na pewno nie jest tak, że Schroniska stoją puste.

2. W ten oto sposób tworzymi piękne wrażenie, że w całym wielkim cywilizowanym swiecie nikt nie słyszał o licencjonowanych przewodnikach. Cóż, polecam spróbować wycieczki na Gerlach bez oboiązkowego Vodcy. Albo oprowadzenia grupy po "cywilizowanej" Wenecji.

3. Tak dla jasnosci - nie byłem, nie jestem i raczej nie będę entuzjastą PTTK. A już zwłaszcza w kwestii zarządzania schroniskami i traktowania ajentów. Ale...co to ma do rzeczy? Czy napisałem wyżej cos przeciwnego? A może po prostu zostałem w jakis przedziwny sposób zaszufladkowany?

4. Soczysta manipulacja.

żeby mi było lepiej podczas mojego odpoczynku, że muszę komus za to robienie dobrze zaplacić, a jak nie to "kara ograniczenia wolnosci lub grzywny"?

Wspomniana kara nie dotyczy turysty, który nie wynajmie przewodnika. ale osoby, która zadania takiego przewodnika wykonuje, nie posiadając uprawnień. W jednym przypadku na sto dotyczy to osoby takiej jak Lech, któy za darmo dzieli się swoim czasem i wiedzą - ale w olbrzymiej większosci pozostałych przypadków mówimy o zorganizowanych grupach komercyjnych, których operatorzy postanowili co nieco zaoszczędzić. I taka też była moim zdaniem intencja stworznia tego przepisu.

na marginesie - moje zsowietyzowanie oscyluje w granicach zera. Głownie dlatego, że rok pański 1989 zastał mnie przechodzącego na stojąco pod stołem.

5. A tu już mamy chyba nieznajomosć faktów. NajwyraŸniej padłes ofiarą pewnej "drobnej" manipulacji. Przepis ten dotyczy wyłącznie grup zorganizowanych, co w naszych realiach sprowadza się niemal wyłącznie do grup szkolnych i komercyjnych. Ciebie i Twoich znajomych nie dotyczy w żadnym wypadku. Gdyby dziwnym trafem byli oni niznajomymi poznanymi dopiero na szlaku - również. Niezaleznie od tego, ilu by Was było. Dlatego daruj sobie takie zaczepne uwagi. Jakie przestępstwo? Jakie kajdanki? Ja nie uważam Cię za przestępcę. Natomiast istotne pytanie brzmi za kogo Ty mnie uważasz, pisząc w ten sposób? I na jakiej podstawie? Czyżby znów dokładne i precyzyjne zaszufladkowanie na podstawie jednej wypowiedzi? Œwiat nie dzieli się na mroczne imperium przewodnickie i opierającą mu się rebelię.

Udam, że ta wypowiedŸ nie zabrzmiała obraŸliwie.

6. No i nareszcie. Samo gęste.

Powodów wymienianych jest wiele, mniej lub bardziej sensownych.do mnie trafiają dwa. Po pierwsze - zawody te wiążą się z odpowiedzialnoscią. Między innymi za bezpieczeństwo. Oczywiscie i przewodnikom i pilotom zdarzało się robić rzeczy głupie, bezmyslne, ryzykowne i niebezpieczne. Ale kursy i egzaminy są własnie po to, żeby takim sytuacjom w miarę możliwosci zapobiegać. Na ile to sito jest skuteczne - znów kwestia dyskusyjna. Ale moim zdaniem lepsze takie niż żadne.

Druga sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, choć powiązana z powyższą. Gorzka i smutna prawda jest taka, że turyscie nie robi specjalnej różnicy, czy tresci przekazywane przez przewodnika są prawdziwe czy nie (chyba, że przyłąpie go na czyms, co sam wie). Turysta nie weryfikuje takich informacji. Dla niego wazniejsze jest raczej to, żeby przewodnik mówił ciekawie, wciągająco. Generalnie, żeby przyjemnie było go słuchać. Jesli opowiada przy tym bzdury, których nikt nie zweryfikuje - to z perspektywy wolnego rynku wszystko jest w porządku, a klienci (turysci) zadowoleni.

Tylko czy sytuacja, w której nie jest wazne co się mówi, ale jak się to mówi, jest Waszym zdaniem dobra? Moim nie. Mnie przeraża wizja "przewodników" po trzydniowych kursach (jakie zdaniem jednego z liderów akcji "wolne przewodnictwo" są wystarczające). Przewodników, którym obojętne jest, czy prowadzą ludzi na Wysoki Kamień czy Kamienną Górę. Którzy opowiadają, że granit jest skałą metamorficzną (auytentyk!). Którzy za nic nie odpowiadają, bo w papierach figurują jako "asystenci". A ponieważ weryfikacja przekazywanych informacji krajoznawczych nie lezy w interesie touroperatora (jego interesują tylko wrażenia klientów, a i to nie zawsze), pomysł, by weryfikowało je Państwo brzmi dla mnie sensownie. Nawet jesli nardzędzia i sposoby tej weryfikacji nie zawsze są najlepiej dobrane. Nawet, jesli przewodnicy po egzaminach i z uprawnieniami też od czasu do czasy opowiadają bzdury (a opowiadają, a jakże) nadal moim zdaniem lepsza taka weryfikacja niż żadna. Niestety bije to rykoszetem w takich ludzi jak p. Lech. Ale w skali regionu czy kraju nadal jest to moim zdaniem jak najbardziej słuszne.

Ugh!
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw paź 14, 2010 5:31 pm

Artur pisze:Przypomnę tylko delikatnie, że mamy rok 2010ty. Czasy nieco się zmieniły także i w tej kwestii - każdy może zapisać się na kurs i zdać egzamin państwowy.
Nie, nie każdy, a już na pewno nie nauczyciel, który nie zarabia zbyt wiele, a poza tym nie ma czasu na dwuletni kurs, dojazdy na zajęcia kursowe 200, 300 i więcej km itd. bo musi pracować i nierzadko wracać z pracy póŸno do domu.
Artur pisze:Ich zdawalnosć jest stosunkowo wysoka, co jakos kłóci się z tezami o mafii, która kurczowo trzyma się swoich stołków i koryt.
Koszty, czasochłonnosć i bezsensownosć wymagania uprawnień zawodowego przewodnika od nauczyciela, dajmy na to geografii, który mógły w terenie pokazać swoim uczniom to, co było teoretycznie wykładane w szkole - również bardzo wysoka.

Od nauczania, także pracy pozalekcyjnej z młodzieżą są nauczyciele, a nie Panie i Panowie z blachami i urzędowymi identyfikatorami. Jak tak dalej pójdzie, to nauczycielce biologii nie będzie wolno zaprowadzić swoich uczniów do parku obok szkoły żeby nauczyć ich odróżniać gatunki gatunki drzew, a instruktorowi harcerskiemu swojej drużyny na ognisko, bo Pani czy Pan Przewodnik lepiej opisze, zadba o bezpieczeństwo niż ich wychowawca. To jest absurdalne, ale w naszym kraju, w którym zmiany idą w kierunku budowania takich absurdów, jak najzupełniej możliwe. Kolejne zmiany w przepisach turystycznych coraz bardziej przybliżają nas takiej kuriozalnej sytuacji.
Artur pisze:Możemy teraz zacząć się spierać, co oznacza "obłożone". Czy zastosować progi znane z "równinnego" hotelarstwa czy jakies inne? Ale nie zmieni to faktu, że to zdanie było moją odpowiedzią na stwierdzenie Lecha:
Z tej masy turystów nikt nie skorzysta z noclegu, co najwyżej z gastronomii.
Które jest zwyczajnym nadużyciem.
Jakim nadużyciem? To stwierdzenie jest jak najbardziej prawdziwe. Ci co wjadą i zjadą w dół wyciągiem lub zejdą pieszo to albo przenocują na dole lub też wsiądą do samochodu i odjadą.
Artur pisze:W ten oto sposób tworzymi piękne wrażenie, że w całym wielkim cywilizowanym swiecie nikt nie słyszał o licencjonowanych przewodnikach. Cóż, polecam spróbować wycieczki na Gerlach bez oboiązkowego Vodcy.
To jest wyjątek, ale tam jest teren szczególnie eksponowany i w dodatku nie ma szlaku, a obowiązek dotyczy także turystów indywidualnych. Próba usprawiedliwienia tym wyjątkiem kretyńskiego obowiązku wynajmowania przewodnika w Polsce przez grupy w niewysokich pasmach górskich, parkach, a nawet na obszarach całych aglomeracji miejskich jest niczym innym, jak prymitywną manipulacją.
Artur pisze:Nawet, jesli przewodnicy po egzaminach i z uprawnieniami też od czasu do czasy opowiadają bzdury (a opowiadają, a jakże) nadal moim zdaniem lepsza taka weryfikacja niż żadna.
No na pewno lepiej że schroniska podupadają, pada społeczna turystyka, a w zamian w pewnych krótkich okresach mamy wieloosobowe tramwaje hałasliwej młodzieży wtłaczane przez zawodowych przewodników w oklepane obszary w rejonie wyciągów przy jednoczesnej pustce w mniej popularnych obszarach gór.
Artur pisze: Ale w skali regionu czy kraju nadal jest to moim zdaniem jak najbardziej słuszne. Niestety bije to rykoszetem w takich ludzi jak p. Lech.
Bije też w turystów i młodzież, która zamiast pojechać z nauczycielem na letni obóz wędrowny wystaje nudząc się pod blokiem, bo szkoły po prostu nie stać na wynajęcie dodatkowej osoby w charakterze "słupa", której trzeba zapłacić, zapewnić miejsce noclegowe, wyżywienie razem z grupą itd. Krótko mówiąc jest to nic innego jak strzelanie do wróbla z armaty.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » czw paź 14, 2010 7:55 pm

Lech pisze:(...) dojazdy na zajęcia kursowe 200, 300 i więcej km itd. (...)


NIEPRAWDA - Lechu już Ci o tym już pisałem, więc nie powtarzaj nieprawdziwych informacji. Trzymajmy się faktów - inaczej nasza dyskusja nie ma żadnego sensu.

Lech pisze:Od nauczania, także pracy pozalekcyjnej z młodzieżą są nauczyciele, a nie Panie i Panowie z blachami i urzędowymi identyfikatorami. Jak tak dalej pójdzie, to nauczycielce biologii nie będzie wolno zaprowadzić swoich uczniów do parku obok szkoły żeby nauczyć ich odróżniać gatunki gatunki drzew, a instruktorowi harcerskiemu swojej drużyny na ognisko, bo Pani czy Pan Przewodnik lepiej opisze, zadba o bezpieczeństwo niż ich wychowawca. To jest absurdalne, ale w naszym kraju, w którym zmiany idą w kierunku budowania takich absurdów, jak najzupełniej możliwe. Kolejne zmiany w przepisach turystycznych coraz bardziej przybliżają nas takiej kuriozalnej sytuacji.


Wszystkie dzieci są nasze. Nauczycielce wolno wiele, ale obecnie mniej niż kiedys, bo zdarzało się, że zaprowadziła nie tam, gdzie powinna i były ofiary. To własnie jest absurdalne. Wydaje mi się, że własnie przed takimi wydarzeniami chciał uchronić ustawodawca.

Lech pisze:(...) w zamian w pewnych krótkich okresach mamy wieloosobowe tramwaje hałasliwej młodzieży wtłaczane przez zawodowych przewodników w oklepane obszary w rejonie wyciągów przy jednoczesnej pustce w mniej popularnych obszarach gór.


NIEPRAWDA - Lechu zejdŸ na ziemię... i przestań wypisywać bzdury.
janusz
Odznaka Popularna
Posty: 56
Rejestracja: wt paź 12, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: z nizin

turystyka młodzieży szkolnej jest w centrum uwagi PTTK ...

Postautor: janusz » czw paź 14, 2010 8:45 pm

W dniach 10-12 wrzesnia 2010 roku w Olsztynie odbył się VI Kongres Krajoznawstwa Polskiego pod hasłem „Polska w Europejskiej Rodzinie. Przenikanie kultur, idei, wartosci. Powinnosci Krajoznawców”.
http://www.vikongres.pttk.pl/
W mediach nie było o Kongresie zauważalnej wzmianki - może to sygnał o niezauważaniu istnienia PTTK.
O turystykę młodzieży szkolnej troska jest - fragment „Przesłania” do władz państwowych i samorządowych - oczywiscie jeżeli praca krajoznawcza obejmuje turystykę górską?
O jej problemach nic w materiałach Kongresu nie doczytałem.
Szczególną uwagę w pracy krajoznawczej należy poswięcić dzieciom i młodzieży. W dorosłym życiu istotne miejsce zajmują krajobrazy lat dziecięcych i młodzieńczych. To wówczas kształtuje się pierwsze poczucie patriotyzmu i tożsamosci kulturowej, dlatego też wspieramy wszelkie działania mające na celu rozwijanie zainteresowań turystyką i krajoznawstwem w polskich rodzinach i szkołach.
Janusz
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw paź 14, 2010 8:52 pm

Borowice.pl pisze:
Lech pisze:(...) dojazdy na zajęcia kursowe 200, 300 i więcej km itd. (...)

NIEPRAWDA - Lechu już Ci o tym już pisałem, więc nie powtarzaj nieprawdziwych informacji. Trzymajmy się faktów - inaczej nasza dyskusja nie ma żadnego sensu.
Może lepiej trzymajmy się realiów, bo od nich zależą fakty. Jeżeli dajmy na to nauczyciela z jakiegos miasta w centralnej Polsce by było stać na pokrycie kosztów kursu na przewodnika sudeckiego i dalszych wydatków związanych z tym kursem, to na samą tylko rozmowę kwalifikacyjną organizatorzy kursu sami do niego przyjadą i go przepytają? Czy jednak on będzie musiał dojechać iles setek kilometrów? A wykłady i wycieczki szkoleniowe to jak? Eksternistycznie czy drogą telepatii? Po prostu nierealne. I to nie ja podaję nieprawdziwe informacje, tylko Ty tworzysz własną nierealną wizję. I w takiej sytuacji dalsza dyskusja na temat kursu przewodnickiego z Tobą faktycznie nie ma sensu.

Borowice.pl pisze:
Lech pisze:Od nauczania, także pracy pozalekcyjnej z młodzieżą są nauczyciele, a nie Panie i Panowie z blachami i urzędowymi identyfikatorami. Jak tak dalej pójdzie, to nauczycielce biologii nie będzie wolno zaprowadzić swoich uczniów do parku obok szkoły żeby nauczyć ich odróżniać gatunki gatunki drzew, a instruktorowi harcerskiemu swojej drużyny na ognisko, bo Pani czy Pan Przewodnik lepiej opisze, zadba o bezpieczeństwo niż ich wychowawca. To jest absurdalne, ale w naszym kraju, w którym zmiany idą w kierunku budowania takich absurdów, jak najzupełniej możliwe. Kolejne zmiany w przepisach turystycznych coraz bardziej przybliżają nas takiej kuriozalnej sytuacji.
Wszystkie dzieci są nasze. Nauczycielce wolno wiele, ale obecnie mniej niż kiedys, bo zdarzało się, że zaprowadziła nie tam, gdzie powinna i były ofiary.
A ile było tych ofiar? Bo jesli masz na mysli głosny przypadek licealistów z Tych zasypanych w Tatrach lawiną w ekstremalnych warunkach zimowych w terenie wysokogórskim, to ma się on nijak do wyjscia nauczycielki z klasą np. na Chojnik (teren KPN) albo wjazdu wyciągiem na Szrenicę i zejscia do Szklarskiej przez Halę Szrenicką czy letnich obozów wędrownych w tak łatwych turystycznie górach jak Beskidy czy Sudety. Widać nieŸle zostałes zindoktrynowany przez srodowisko przewodnickie, z którym się związałes, i wmanipulowany w ich specyficzny sposób postrzegania swiata, ludzi i siebie. To przykre, że nawet smierć ludzka nie jest dla tych ludzi żadnym tabu. Od samego początku tamten nietypowy wypadek w Tatrach wykorzystuje się jako argument do umocnienia interesów pewnej wąskiej grupy ludzi - przewodników i urzędników administracji państwowych. Ciekawe, że wypadki w Tatrach w grupach prowadzonych przez licencjonowanych przewodników tatrzańskich też były, i to nawet smiertelne, ale o nich to "cicho sza" i nie słyszałem, żeby ktos został skazany. Jesli masz wiedzę, że było inaczej, to chętnie się dowiem.

I jeszcze zapytam: Czy uprawnienia na czeskiego pruvodce też wymagały 2-letniego kursu i takich cyrków, jakie wyczynia m.in. PTTK w Jeleniej Górze i inne koła przewodników sudeckich, czy wystarczyły dwa dni?
Borowice.pl pisze:Lechu zejdŸ na ziemię... i przestań wypisywać bzdury.
Może lepiej Ty wejdŸ na górę czyli w okolice Œnieżki w sezonie wycieczek szkolnych (maj/czerwiec), popatrz dobrze kto tam chodzi i przestań sugerować, ze piszę bzdury.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
janusz
Odznaka Popularna
Posty: 56
Rejestracja: wt paź 12, 2010 8:16 pm
Lokalizacja: z nizin

Postautor: janusz » czw paź 14, 2010 9:36 pm

A był taki czas, w "przeregulowanym PRL-u", że nauczyciel prowadzał na dwutygodniowe obozy wędrowne młodzież ze szkoły gdzie pracował na trasach wczesniej ustalonych przez PTSM i resort oswiaty, nawet w górach.
Uznawano jego kwalifikacje za wystarczające a kurs dotyczył zaznajomienia z obowiązkami i odpowiedzialnoscią za bycie, jak to dzisiaj okreslają paragrafy, pilotem i przewodnikiem.

Czy teraz nie można na przykład na studiach pedagogicznych szkolić taką kadrę z uprawnieniami do prowadzenia takich obozów wędrownych młodzieży ze szkoły gdzie są nauczycielami.
Toż to żaden problem przygotować się do takich lekcji o zwiedzanym regionie.

Ba, ale wtedy po co ten cały "legislacyjny wielbłąd" kursów, szkoleń i egzaminów państwowych - tyle lobbingu miałoby pójsć na nice.
Janusz
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » czw paź 14, 2010 9:44 pm

Staram się trzymać faktów, czego i Tobie życzę.

Nie masz pojęcia czy jestem zindoktrynowany i przez kogo, nawet nie wiesz z którym srodowiskiem jestem związany, bo przecież znasz mnie tylko z tutejszego forum. Dlatego swoje sądy o wmanipulowaniu zostaw dla siebie.

O kursie czeskim we Vrchlabi już gdzies tutaj na forum pisałem. Nie trwał nawet całego dnia. Wtedy w grudniu 2009 roku było na nim sporo bardzo młodych osób. Przedstawiciel Horskej Sluzby powiedział, żeby w razie czego nic nie robić, tylko do nich zadzwonić. Ciekawy jestem jak Ty to skomentujesz... a może i to jest zbyt duże oczekiwanie od pruvodcy?
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » czw paź 14, 2010 9:56 pm

janusz pisze:A był taki czas, w "przeregulowanym PRL-u", że nauczyciel prowadzał na dwutygodniowe obozy wędrowne młodzież ze szkoły gdzie pracował na trasach wczesniej ustalonych przez PTSM i resort oswiaty, nawet w górach.
Uznawano jego kwalifikacje za wystarczające a kurs dotyczył zaznajomienia z obowiązkami i odpowiedzialnoscią za bycie, jak to dzisiaj okreslają paragrafy, pilotem i przewodnikiem.

Czy teraz nie można na przykład na studiach pedagogicznych szkolić taką kadrę z uprawnieniami do prowadzenia takich obozów wędrownych młodzieży ze szkoły gdzie są nauczycielami.
Toż to żaden problem przygotować się do takich lekcji o zwiedzanym regionie.

Ba, ale wtedy po co ten cały "legislacyjny wielbłąd" kursów, szkoleń i egzaminów państwowych - tyle lobbingu miałoby pójsć na nice.


Obecne regulacje prawne zaostrzyły zasady prowadzenia grup zorganizowanych w terenie powyżej 1000 m n.p.m., na terenie parków narodowych i niektórych miast.

Lech pisze:mamy wieloosobowe tramwaje hałasliwej młodzieży wtłaczane przez zawodowych przewodników w oklepane obszary w rejonie wyciągów przy jednoczesnej pustce w mniej popularnych obszarach gór.


Dlaczego nauczyciele nie prowadzą tam swoich uczniów? Przecież tam nie muszą brać zawodowego przewodnika i nie muszą tam płacić za wstęp, itd.
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw paź 14, 2010 10:31 pm

Borowice.pl pisze:Dlaczego nauczyciele nie prowadzą tam swoich uczniów? Przecież tam nie muszą brać zawodowego przewodnika i nie muszą tam płacić za wstęp, itd.
A guzik prawda. Podałem tu wczesniej przykład mojej znajomej, która wynajęła przewodnika, bo musiała go wynająć (teren powyżej 1000 m n.p.m.). Jaki był z niego pożytek, chyba nie muszę powtarzać? A taki np. Rezerwat "Topieliska" pod Zieleńcem i wiele innych miejsc na szlakach to też są zastrzeżone dla licencjonowanych przewodników sudeckich. Proponujesz po prostu absurdy - kluczenie po górach i omijanie takich miejsc oraz pilnowanie by aby czasami nie przekroczyć magicznej poziomicy 1000 m n.p.m. by być w zgodzie z przepisami. Ludzie po prostu nie mają ochoty bawić się w takie cyrki i wolą nie organizować nic. I tak oto mamy odpowiedŸ na pytanie, dlaczego zniknęły grupy wędrowne prowadzone przez nauczycieli i społeczną kadrę PTTK, dlaczego pozamykano liczne kiedys schroniska PTSM w Sudetach, dlaczego wiele dyszących ostatkami schronisk PTTK cierpi na chroniczny brak obłożenia przez grupy zorganizowane nawet w pełni sezonu. Masz wreszcie odpowiedŸ na pytanie o sens tytułu tego wątku: "Żal sudeckich schronisk". Mnie jest żal, a Tobie jak widać nie żal niczego, co się z naszą turystyką stało. Widać, że wg Ciebie tak "jest dobrze", bo przecież "byle kto" czy jakis "obcy" nie wchodzi Tobie w paradę i nie "wyjada chleba". Zepchnąć ich w doliny i poza obszary zastrzeżone dla jednych słusznych posiadaczy monopolu na wiedzę krajoznawczą o Sudetach.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek
Awatar użytkownika
Borowice.pl
Administrator
Posty: 1567
Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
Lokalizacja: Borowice
Kontaktowanie:

Postautor: Borowice.pl » czw paź 14, 2010 10:47 pm

Lechu skończ te personalne wyjazdy. Piszę jak jest, a Ty od razu na mnie... zachowujesz się jak dziecko i nie potrafisz dyskutować merytorycznie.
Awatar użytkownika
Lech
Odznaka Mała Złota
Posty: 210
Rejestracja: śr sty 17, 2007 9:28 am
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Postautor: Lech » czw paź 14, 2010 10:54 pm

Borowice.pl pisze:Lechu skończ te personalne wyjazdy. Piszę jak jest, a Ty od razu na mnie... zachowujesz się jak dziecko i nie potrafisz dyskutować merytorycznie.
Ale o co chodzi? Przecież ja własnie piszę jak faktycznie jest i wskazuję co się dzieje. Dyskutuję jak najbardziej merytorycznie ukazując jak fałszywe i nieżyciowe są Twoje argumenty, jak nie uwzględniają ważnych potrzeb społecznych. Jestem przekonany, że gdyby w interesie lobby przewodnickiego wydano zakaz sprzedawania i drukowania przewodników książkowych, by ciemny lud nie miał dostępu do informacji o danym terenie, a tylko licencjonowani przewodnicy posiedli patent na wiedzę o Sudetach, to też bys znalazł mniej czy bardziej irracjonalne uzasadnienie na poparcie takiej decyzji. Na przykład, że ustawodawca miał na celu dobro turysty, by nie tracono cennego czasu na wertowanie stron i czytanie z przewodnika, a korzystano wyłącznie z żywego licencjonowanego przekazu. Nota bene w Krakowie ukarano kiedys włoskich turystów za czytanie na Rynku ilustrowanego przewodnika wydanego w ich kraju i ich języku. Pisała o tym prasa. Cytuję, bo artykuł jest dostępny tylko w archiwum "Gazety Wyborczej" => http://szukaj.wyborcza.pl/Archiwum/1,0,4848101.html

Włoch czytał, Włoch płaci!

polowanie na nielegalnych przewodników

Kraków idzie na wojnę z nieposiadającymi licencji przewodnikami po miescie. Intensywne kontrole nie ominą cudzoziemców, a nawet... nauczycieli.


- Czytali na głos kolorowy przewodnik i wtedy ich złapalismy - cieszy się Tomasz Adamek, licencjonowany przewodnik Stowarzyszenia Oswiatowego "Zamek Królewski". Opisuje nerwowe starcie z 20-osobową grupą turystów z Włoch, którzy w srodę przyszli na Rynek Główny oglądać zabytki. Wskazując na Mariacki, Sukiennice i renesansowe kamienice, odczytywali stosowne fragmenty z książki o Krakowie. Do akcji wkroczyła straż miejska. Efekt - wysokie mandaty, wniosek do sądu grodzkiego, wszczęte postępowanie karne...

- W mysl ustawy o usługach turystycznych "grupa" to każde zbiorowisko powyżej 10 osób. Jesli nieuprawniona do tego osoba pokazuje, opisuje, odczytuje jakiekolwiek informacje o zabytkach, oprowadzając taką grupę, popełnia wykroczenie! - przekonuje Adamek. Zwraca uwagę, że kary, jakie mogą poniesć tacy oprowadzający, są naprawdę surowe. - W całej Europie tak jest. Jesli nie stosujesz się do przepisów - płać mandat! We Włoszech policja wlepia mandaty nawet 1000 euro. Nie widzę powodu, by w Polsce miało być inaczej - mówi w rozmowie z "Gazetą".

Akcja usunięcia z centrum Krakowa nieposiadających licencji przewodników ruszyła pełną parą w srodę. W miasto wyszły patrole straży miejskiej w pełnym rynsztunku w towarzystwie pozostających pod skrzydłami urzędu marszałkowskiego przewodników z licencją. Cel jest jasny: zbadać, wykryć, ukarać, usunąć. - Kontrole odbywają się na prosbę samych przewodników. Aby uzyskać licencję, muszą skończyć specjalne roczne kursy i szkolenia uwieńczone zdaniem trudnego egzaminu. W tym samym czasie nielegalni oprowadzacze odbierają im możliwosć zarobku i uprawiają niedopuszczalną konkurencję - ocenia koordynująca akcją Elżbieta Kantor, dyrektor Departamentu Promocji, Turystyki i Współpracy Międzynarodowej Małopolskiego Urzędu Marszałkowskiego.

Pikanterii całej sprawie dodaje to, że karani mają być nawet... nauczyciele. - Obojętne, czy na Wawelu ktos wykłada szkrabom historię, język polski czy plastykę.

Organizatorzy kontroli żalą się jednak, że oprócz Włochów nie złapano na gorącym uczynku prawie nikogo. - Ktos puscił farbę i nielegalni się zwinęli. Nie było ich ani w południe pod Mariackim, ani o godz. 11 i 13 w Collegium Maius, ani w strategicznych miejscach Wawelu. Trudno, będziemy polować z ukrycia - zapowiada jeden z legalnych przewodników.

Grażyna Leja, pełnomocnik prezydenta ds. turystyki: - Całym sercem popieram te kontrole. Podczas ostatniej złapalismy nawet... kucharza pokazującego zagranicznej wycieczce zamek na Wawelu. Musimy dbać o jak najwyższą jakosć usług turystycznych. Byle kto nie może tego robić. W przypadku włoskiej wycieczki apeluję do strażników o wyrozumiałosć. Może się tak stać, że ci ludzie zrażą się do Krakowa i więcej tu nie przyjadą.
Pozdrawiam



Lech Rugała



Obrazek

Wróć do „Turystyka w Karkonoszach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości