Remont cmentarzyka w Borowicach oraz tablica przy obozie!
Moderatorzy: Borowice.pl, Gawe, Cieslak
- Borowice.pl
- Administrator
- Posty: 1570
- Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
- Lokalizacja: Borowice
- Kontaktowanie:
Poszukiwania kolejnych budynków obozu lub kolejnych obozów zostały zainspirowane wizją lokalną z Hanus. Najpierw był obóz lesny i mamy pocztówkę, do której zdjęcie zostało wykonane najprawdopodobniej z rozdroża na wysokosci 690 m n.p.m. pod koniec lat trzydziestych. Jest komin, którego lokalizacja zgadza się z pozostałosciami w terenie. Zgadza się wielkosć obszaru i nachylenie terenu.
Być może, że po wybuchu wojny polscy robotnicy budowali kolejne baraki lub kolejny obóz w pobliżu, może po drugiej stronie Myi i nawet dalej, za żółtym szlakiem... 13 lipca 1940 roku pomiesciły aż 500 osób!
Pytanie: ile osób można zmiescić w OBOZIE LENYM jak na pocztówce?
Być może, że po wybuchu wojny polscy robotnicy budowali kolejne baraki lub kolejny obóz w pobliżu, może po drugiej stronie Myi i nawet dalej, za żółtym szlakiem... 13 lipca 1940 roku pomiesciły aż 500 osób!
Pytanie: ile osób można zmiescić w OBOZIE LENYM jak na pocztówce?
-
- Odznaka Duża Srebrna
- Posty: 308
- Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
- Lokalizacja: Przesieka
Może więc chodzi o nieznany nam fakt zakwaterowania więniów w jakims (jednym lub kilku) budynku pełniącym wczesniej inną funkcję w Borowicach?
1. Sądzę, że słowo Lager jest tu znaczące (gdyby jakis budynek w Borowicach (jaki?) został opróżniony i tymczasowo wykorzystywany jako miejsce przetrzymywania jeńców mógłby być opisany w taki sposób, jak dawny budynek urzędu celnego na przełęczy). Myslę, że jest to poszlaka wprost, że w okolicy Borowic istniały obozy, a nie obóz.
Co jeszcze mi się nasunęło? Pismo jest z lipca, lato... zakwaterowanie jeńców na Przelęczy...
Jakos trudno mi sobie wyobrazić, żeby przez dłuższy czas jeńcy i przymusowi robotnicy byli przetrzymywani w jednym budynku wraz z wartownikami, szefostwem, punktem łącznosci i zapleczem aprowizacyjnym... 250 ludzi? W jednej strażnicy?
Żeby udało się ich jakos pomiescić może trzeba było zbudować tam również jakis barak lub... rozstawić namioty...
Zastanawiam się, czy i jakie prace mogłyby być prowadzone w górach zimą? Jestem pewien, że nie rzadko panowały takie warunki, że nawet karni wartownicy nie byliby w stanie wykonywać swoich zadań, więc... trzymanie jeńców przez zimę na szczycie byłoby drogie i bezsensowne.
A jesli zimą roboty w górnej częsci budowy oraz z technologicznych przyczyn przy zadaniach murarskich były przerywane? Większa częsć robotników musiała być przerzucana do innych prac (np. wyrębów lesnych) i mam przeczucie, że te inne prace zdarzały sie raczej w dolinie... (stąd okreslenie reprodukowanym "zgłoszeniu":Die gefangenen werden hauptsachlich beim Bau der Spindlerpassstrasse verwandt.
Więcej jeńców musiało byc zatem przetrzymywanych w obozie(obozach) na dole. Według mnie swiadczy to o tym, że musimy poszukać jeszcze jednego obozu! Może też uda się zbiżyć do wiedzy o masowych grobach czy miejscach egzekucji.
2. Ilosć drzwi do każdego baraku, zupełnie mnie nie dziwi - przypominam sobie baraki np. w Stutthof. A jesli jeszcze baraki w Borowicach były budowane dla pracowników, a nie więniów, musiały oferować dużo lepsze warunki... Dla pracowników lesnych to mogły być kilku-kilkunasto osobowe sypialnie, ale musiała też być stołówka z kuchnią, pomieszczenia biurowe, pracownia inżynierów a i wcale bym sie nie zdziwił, gdyby również służbówka mieszkalna kierownika budowy a póniej i komendanta obozu.
3. Nie neguję linii, które wyznaczyłes Tomaszu, jednak niewiele mi one tłumaczą (chyba się trzeba spotkać nad mapą i ze zdjęciami - schodzisz czasem do przesieckich wyszynków?)... Chodziło mi raczej o schemat następującego typu (moje kompetencje dotyczące planimetrii są zbyt powierzchowne):
a) dzięki zdjęciu z przystankiem (i polaną koncertową) mamy PEWNĽ (w sensie potwierdzoną) os widoku na Czoło.
b) lepiej uznać Czoło za punkt pomiaru azymutu i z niego starac się oznaczć kierunki w stronę Borowic (czerwon-przystanku i niebieski-obozu)
c) skoro widzimy Czoło na widokówce pod innym kątem niż na zdjęciu (fakt?), to musimy wyznaczyć taką linię od Czoła na zachód (+- 30stopni), aby szukać ew. miejsca skąd było robione zdjęcie z pocztówki (bo połączenie obozu - czy kamienia 1878 [wg mapy-nie wiem, czy w terenie jest inny numer] nic nam nie daje... Perspektywa przecinki na Czole sugeruje, że os pocztówki leży bardziej NA POŁUDNIE (z Czoła - z niższym azymutem) niż linia przystanek-Czoło [nb. os fotografii jest tu mniej istotna]
d) inaczej... gdybys "zmusił" swoje linie do tego, by przecinały się na srodku przecinki na szczycie Czoła to: linia (czerwona) w kierunku przystanku miałaby większą wartosć azymutu niż linia łącząca ten sam punkt z hipotetycznym miejscem zrobienia pocztówki Wald Lager (niebieska). Innymi słowy - gdyby linie były wskazówkami godzinowymi a srodkiem zegarowej tarczy było Czoło, linia niebieska wskazywałaby godzine WCZENIEJSZĽ niż czerwona.
e) kłopotem staje się również spadek terenu w obozie... zwróć uwagę na pocztówkę:
jej prawa stona, góra obozu jest dalej od "fotografa" niż lewa, niższa...
a teraz rzut oka na mapę... - przesuwając fotografa w górę (na południe) łamiemy te perspektywę! - górne baraki zbliżają się do aparatu, a dolne odsuwają... gdyby np. zdjęcie miało być zrobione z zakrętu Drogi Sudeckiej - najwyżej położony barak byłby bliżej aparatu niż baraki dolne! - czyli błąd...
I jeszcze inne spostrzeżenia -
4. W terenie wypłaszczenia pod baraki wcale nie muszą być tak bardzo widoczne... Baraki stoją na (czarnych) podmurówkach (choć to słowo jest nieodpowiednie... sądzę, że nic tu nie było "murowane" - gdyby było, przetrwałoby do dzis nawet po bombardowaniu) Sądzę, że technologia budowy baraków była prostsza, a ich trwałosć obliczona na kilkanascie, kilkadziesiąt lat. Podejrzewam, że stały na drewnianych słupach, zakonserwowanych i wkopanych w ziemię - zatem równanie terenu pod budynki nie miało sensu (co widać na zdjęciu - do 1,5m spadku na szerokosci baraku). Przestrzenie pomiędzy słupami odeskowano tak, by wiatr nie wychładzał podłogi i nie nawiewało pod nią sniegu. Warto uswiadomić sobie, że gdyby scianka fundamentowa była z kamienia to: po pierwsze musiałaby być osadzona jeszcze co najmniej metr (głebokosc przemarzania 140-160cm) poniżej poziomu gruntu, więc slady z pewnoscią przetrwałyby do dzis, a po drugie nie byłoby potrzeby malowania jej na czarno (smołowania?) ponad gruntem.
Rzecz nie dotyczy budyneczków magazynowych (np. pierwszy od lewej) według mnie on własnie jest osadzony na kamiennym fundamencie i podmurówce (z oknem bad drewnianymi drzwiami)... Chłód w takiej "piwniczce" mógł być przydatny do przechowywania zapasów lub pokarmu dla koni.
5. Na fotografii nie ma ludzi, ale okna większosci pomieszczeń są otwarte... z żadnego komina, nawet kuchennego nie ulatnia sie dym - a) albo zdjęcie wykonano tuż po zakończeniu budowy, a przed zasiedleniem baraków (może to wcale nie miała być pocztówka, tylko dokumentacja wykonawcy?) b) albo ludzie sa w pracy lub wyjechali (niedziela - tylko wtedy pewnie dymiłaby kuchnia...)
6. Ze względu na wysokosć słońca, i "szczyty"młodych swierków, sądzę, że zdjęcie zostało wykonane wczesnym popołudniem i w lipcu, bąd sierpniu. Przez chwilę myslałem, że brak ludzi i dymu można byłoby tłumaczyć długim czasem naswietlania zdjęcia robionego ze statywu, ale ostrosć cieni pod okapami baraków wyranie to wyklucza.
7. Cieslaku (sorry - nie wiem, jak się do Ciebie mogę zwracać ) - będąc pod wrażeniem Twoich zdolnosci graficznych pragnąłbym Cię zachęcić do sporządzenia planu sytuacyjnego widocznej na pocztówce częsci obozu - przedyskutujemy ją, zeskalujemy i na pewno będzie przydatna podczas kolejnych wizji lokalnych...
8.
13 lipca 1940 roku pomiesciły aż 500 osób! Pytanie: ile osób można zmiescić w OBOZIE LENYM jak na pocztówce?
Dla ułatwienia (nie upieram się) postawię taką hipotezę: a) najpierw dla niemieckich robotników lesnych i inzynierów (wyrąb, pomiary, wytyczanie w terenie) postawiono baraki 1 i 2 wzdłuż lewej i prawej stronie alejki (gdyby juz wtedy planowano budowę kolejnych baraków, postawiono by je raczej szczytami do alejki, jak niższe). b) po uzyskaniu "zlecenia" należało rozbudować obóz - postawino trzy baraki (3,4,5) w tym jeden z kuchnią i jadalnią, oraz łanię (6) i stajnię (7) [przyszło mi do głowy, że to, co wczesniej uznałem za magazyn przy kuchni było raczej łanią! - małe wysoko umieszczone okienka i bliskosć wody oraz fakt, że sanitariaty musiały znajdować się poniżej biegu strumienia niż reszta budynków].
Kolejny barak (8) powstał powyżej "zamykając alejkę", oraz jeszcze jeden w sąsiedztwie stajni (9), bo zaczynało brakować miejsca na rozbudowę... (czy mi sie wydaje, ale czy nie macie wrażenia, że zdjęcie jest zrobione w chwili, gdy barak na górze nie ma jeszcze zabezpieczonej elewacji, zas na dolnym papa na dachu jest dopiero rozkładana (przecież nie jest on pokryty blachą!)... )
Sądzę, że w obozie mogło być zakwaterowanych ok. 100 cywilnych robotników niemieckich i do 25 osób wyższej kadry. Jesli zostali oni póniej przeniesieni, a w tych barakach postanowiono więzić jeńców - po dobudowaniu więziennej infrastruktury pomiesciłby on ok.400 -500 robotników przymusowych. Jednak raczej przypuszczam, że łatwiej byłoby wybudować nowy obóz z placem apelowym, bramą i wartownią i oddzielną infrastrukturą, a Wald Lager należący do Pluschke'go, "pozostawić" niemieckiemu personelowi wojskowemu i cywilnemu i ew. wyselekcjonowanej częsci jeńców. Mam wrażenie, że Tomasz podawał, iż bywały chwile, gdy w obozie jednorazowo przetrzymywano 2000 osób.
...
i na koniec pytanie... czy wiadomo Wam, czy na terenie obozu (nie na cmentarzyku) były prowadzone jakies badania archeologiczne?
PZDR.
Ostatnio zmieniony śr paź 27, 2010 3:11 pm przez FourtyFour, łącznie zmieniany 2 razy.
- Borowice.pl
- Administrator
- Posty: 1570
- Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
- Lokalizacja: Borowice
- Kontaktowanie:
Korzystając ze słonecznej pogody, przed chwilą byłem na kolejnej wizji lokalnej. Uważam, że zdjęcie do obozu lesnego z pocztówki zostało wykonane z miejsca, skąd się skręca z Drogi Sudeckiej na Polankę (tam, gdzie przy Drodze Sudeckiej leży spory głaz).
Załączam dwie mapki z naniesioną na czerwono linią ograniczającą pocztówkę z obu stron.
Pierwsza mapka pokazuje punkty na drugim planie - Grabowiec, Czoło, Stokrotkę.
Druga mapka pokazuje, że obóz lesny znajdował się od mostka na Myi do terenu dzisiejszej Drogi Sudeckiej.
Załączam dwie mapki z naniesioną na czerwono linią ograniczającą pocztówkę z obu stron.
Pierwsza mapka pokazuje punkty na drugim planie - Grabowiec, Czoło, Stokrotkę.
Druga mapka pokazuje, że obóz lesny znajdował się od mostka na Myi do terenu dzisiejszej Drogi Sudeckiej.
- Borowice.pl
- Administrator
- Posty: 1570
- Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
- Lokalizacja: Borowice
- Kontaktowanie:
-
- Odznaka Duża Srebrna
- Posty: 308
- Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
- Lokalizacja: Przesieka
- Borowice.pl
- Administrator
- Posty: 1570
- Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
- Lokalizacja: Borowice
- Kontaktowanie:
Mam taką pocztówkę Przełęczy Karkonoskiej ze stemplem z dnia 8 marca 1939 r.
Po aneksji Czechosłowacji w 1938 r. Niemcy dysponowali terenami już po obu stronach i dotychczasowa granica przestała istnieć. Budynek Zollamtu zapewne zmienił swoje przeznaczenie. Innych, dodatkowych budynków na Przełęczy jeszcze nie widać. Za to mamy sielankę z narciarzami...
Po aneksji Czechosłowacji w 1938 r. Niemcy dysponowali terenami już po obu stronach i dotychczasowa granica przestała istnieć. Budynek Zollamtu zapewne zmienił swoje przeznaczenie. Innych, dodatkowych budynków na Przełęczy jeszcze nie widać. Za to mamy sielankę z narciarzami...
- Borowice.pl
- Administrator
- Posty: 1570
- Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
- Lokalizacja: Borowice
- Kontaktowanie:
-
- Odznaka Duża Srebrna
- Posty: 308
- Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
- Lokalizacja: Przesieka
1. rzeczywiscie miałes rację, co do numeru na kamieniu...
2. zdjęcie z Przełęczy... - hmm.. no trudno mi sobie wyobrazić, że w tym budynku dało się przetrzymywać 200 chłopa... Dysponujesz jakąs relacją więniów i według niej mieszkali tam ze strażnikami pod jednym dachem, a dookoła jedzili narciarze a latem spacerowały wycieczki??? Rzeczywiscie trudno mi to pojąć (zresztą tak, jak informację, że "mieszkańcy Borowic czy Przesieki nie mieli o obozie pojęcia". Co to za ludzie byli?
3. Byłem również w miejscu obozu i - z całym szacunkiem - jestem pewien, że mylisz się z okresleniem miejsca, z którego zrobione zostalo zdjęcie.
Stojąc na skraju drogi, w miejscu, które zaznaczyłes na mapie:
a) dolinka Myi byłaby opadałaby prostopadle do Ciebie, a na zdjęciu widać wyranie, że opada pod kątem
b) obóz zasłaniałby (a już na pewno podstawy baraków) skłon zbocza pomiędzy dopływem Myi (skalne rumowisko, mostek) a obozem
c) wbrew pozorom z miejsca, które wskazałes widziałbys zachodnie i północnozachodnie sciany baraków(zwróć uwagę w terenie na ich ustawienie na podstawie wałów ziemnych..)
W sumie - moje przypuszczenia się tylko umocniły - według mnie zdjęcie obozu zostało zrobione z drogi w poblizu kamienia 1873. Autor najprawdopodobniej użył obiektywu (lub wykonał powiększenie i kadrowanie w ciemni).
- Borowice.pl
- Administrator
- Posty: 1570
- Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
- Lokalizacja: Borowice
- Kontaktowanie:
- m_ajk
- Odznaka Duża Brązowa
- Posty: 259
- Rejestracja: sob wrz 17, 2005 9:56 pm
- Lokalizacja: Cieplice / Łódź
- Kontaktowanie:
FourtyFour pisze:wyrównana ziemia przed (pod?) barakiem...
Qrcze, o tym nie pomyslałem, że spłaszczenia to miejsca przed barakami
***
W jednym baraku znajdowało się około 300 osób, a wszystkich baraków było 20 (o długosci około 40 m, szerokosć 7 m.).
LINK
***
Najdalej wysuniętą na południe częsć zabudowań stanowił faktyczny obóz jeniecki. Miał on kształt zbliżony do kwadratu. Jego obwód wynosił około 1700 metrów, a powierzchnia ponad 17 ha. Na tę częsć obozu, składało się 25 baraków mieszkalnych o wymiarach 60x10 i 75x10 metrów oraz kilkunastu innych, przeznaczonych na swietlice batalionowe, kuchnie obozowe, kantynę, kaplicę, salę odczytową, salę teatralną i zielarnię. Ponadto było 6 węzłów sanitarnych. Wewnątrz obozu były także place apelowe, boiska sportowe itp.
Organizacyjne Oflag II C Woldenberg dzielił się na dwie częsci: Obóz „Wschód” i Obóz „Zachód”, a każda z nich ma 3 bataliony. Najniższą komórką była kompania - półbarak. Batalion grupował 8 kompanii. Wyjątek stanowił batalion V, który składał się z 10 kompanii. Liczebnosć batalionu, w zależnosci od okresu, wahała się od około 1000 do 1150 jeńców, a kompanii od około 100 do 150. W składzie każdego batalionu znajdowała się jedna kompania szeregowców, podoficerów lub podchorążych.
LINK
6 batalionów * 1000 = ok. 6000 jeńców
6000 / 25 = ok. 200 jeńców na barak o wym. 60x10 i 75x10 metrów
-
- Odznaka Duża Srebrna
- Posty: 308
- Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
- Lokalizacja: Przesieka
Myslę, ze trzeba z GPSem okreslić lokalizację baraków . Warto też pomierzyć odległosci między nimi - można by chyba pokusić sie wówczas o wyliczenie odległosci do obserwatora (fotografa)...
Daj znać, kiedy planujesz kolejny spacer- może uda nam się spotać na miejscu? Momentami mam wątpliwosci, czy to co widzę jest tym na co wygląda.
PZDR.
Daj znać, kiedy planujesz kolejny spacer- może uda nam się spotać na miejscu? Momentami mam wątpliwosci, czy to co widzę jest tym na co wygląda.
PZDR.
- Borowice.pl
- Administrator
- Posty: 1570
- Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
- Lokalizacja: Borowice
- Kontaktowanie:
Jesli jest prawdą, że 40 jeńców pochowano we wspólnej mogile nieopodal obozu, to znalezienie tej mogiły w pewien sposób potwierdziłoby miejsce istnienia obozu. Tylko co znaczy nieopodal?
Zresztą nie bardzo wierzę w możliwosć odnalezienia tego grobu po tylu latach /warunki terenowe, niewiele mówiące okreslenie nieopodal, prace lesne itp./.
Zresztą nie bardzo wierzę w możliwosć odnalezienia tego grobu po tylu latach /warunki terenowe, niewiele mówiące okreslenie nieopodal, prace lesne itp./.
- Borowice.pl
- Administrator
- Posty: 1570
- Rejestracja: wt wrz 05, 2006 8:23 am
- Lokalizacja: Borowice
- Kontaktowanie:
-
- Odznaka Duża Srebrna
- Posty: 308
- Rejestracja: pt paź 08, 2010 1:58 pm
- Lokalizacja: Przesieka
Wróć do „Turystyka w Borowicach”
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 46 gości